ГлавнаяСправкаПоискВход |
Air Pages › Главная › Интересные факты › Добавить Опрос ( Re: Прав ли В. Дымич? ) |
Краткое содержание - Показано 15 сообщение(-я)(-й). | |
Отправил: Ljr_V | Отправлено: Август 24-е, 2009 :: 11:43pm |
Возможно, однако автор целенаправленно рассматривал узкую сторону вопроса - потери "асов" (даже не всех пилотов!) "зелёных сердец".
Впрочем, это никак не проливает свет на источник его данных... | |
Отправил: Aleks | Отправлено: Февраль 21-е, 2009 :: 5:46pm |
Прав ли Дымич?
Думаю что опять всё как то однабоко вышло, то немцы нас нещадно бьют, то немцев мы нещадно бьём. Раз уж приводить списки потерь, то надо бы и своих упоминать. Думаю у Дымича получилась лёгкая прогулка для ВВС РККА. | |
Отправил: Dimedrol | Отправлено: Февраль 16-е, 2009 :: 5:46pm |
Тем не менее ситуация не ясна... Ну, любой уважающий себя и других автор обычно вконце пишет список цитируемой литературы, там надо смотреть.Да и с Дымичем - столько подробностей боёв, обстоятельств вылета, а... практически 2/3 расхождений с иностранными списками "асов" JG54. Откуда всё же он брал эти данные? Потом, иностранный автор - тоже не стопроцентная гарантия. Вот например бои В.Ф.Голубева над Ханко в ноябре 1941 года. У Василия Федоровича - "Спитфайры". У Майкла Спика - "Харрикейны". В действительности "Кертис "Хоки" из LeLv 32. Спик ведь тоже откуда-то "Харрикейны" взял. | |
Отправил: Ljr_V | Отправлено: Февраль 14-е, 2009 :: 5:46pm |
Спасибо за уточнение по поводу фактической информации непосредственно в книге Голубева.
Тем не менее ситуация не ясна... Да и с Дымичем - столько подробностей боёв, обстоятельств вылета, а... практически 2/3 расхождений с иностранными списками "асов" JG54. Откуда всё же он брал эти данные? | |
Отправил: Dimedrol | Отправлено: Февраль 12-е, 2009 :: 5:46pm |
Книга "Во имя Ленинграда" - поздняя версия, соединившая в себе две книги Василия Федоровича "Крылья крепнут в бою" 1984 года издания и "Второе дыхание" 1988 (возможно были и более раннии издания, у меня эти). В книге 1984 года имена-фамилии немцев не называются. Есть примечание мимоходом, что на киле ведомого насчитали 26 отметок о победах. И всё.
Спор по поводу этих злосчастных немцев переодически вспыхивает на страницах инета, причем практически всегда в одном и том же русле: "а вот у немцев 12 марта они не значатся". Существует версия, что Хайнц Бартлинг и Херман Лейште были "списаны" задним числом на разные числа, для выравнивания общего графика потерь. насколько это соответствует истине - сказать не берусь, однако допускаю такой вариант. Особенно после мемуаров Руделя, которого сбивали черти сколько раз, и каждый раз по его словам исключительно зенитки. | |
Отправил: Ljr_V | Отправлено: Февраль 10-е, 2009 :: 6:53pm |
Весьма любопытные данные обнаруживаются на сайте приведённом Вами
airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/golubev.html , например, касательно упоминавшегося в начале этой темы боя В.Ф.Голубева над аэродромом Выстав 12.03.1942 г.Так, согласно ранее указанным источникам (книга самого В.Ф.Голубева "Во имя Ленинграда", напр.), сбитыми немецкими пилотами являлись: - Хайнц Бартлинг, 67 побед, Stab./JG-54, 12.03.1942 г. - Херман Лейште, 29 побед, Stab./JG-54, 12.03.1942 г. По одной ссылке allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/bartling_g/main.dat и другой allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/leiste_h/main.dat находим:"В течение февраля 1942 г. Гюнтер Бартлинг (Gunter Bartling) летал на Bf-109F, одержав в этот период 11 воздушных побед методом свободной охоты над советскими аэродромами Ленинградского и Волховского фронтов. (до войны с СССР имел 56 побед). С 1939 г. служил в составе JG54. Погиб 12 марта 1942 г., когда вместе со своим ведомым лейтенантом Херманом Ляйште (Hermann Leiste) пытался сбить пару И-16 из 4-го ГИАП (Василий Голубев и Владимир Дмитриев), возвращавшихся в составе шестерки после штурмовки на свой аэродром под Кобоной (Ленинградская обл.). Голубев и Дмитриев в ходе штурмовки умышленно оставили боезапас неизрасходованным, так как предвидели атаку "Мессершмиттов" на безоружные самолеты. Бартлинг и Ляйште приняли невыгодный для себя бой на встречных курсах, в результете которого Голубев сначала сбил Bf-109F Бартлинга, а затем, после разворота, и самолет Ляйште.." Однако, согласно Alan Magnus users.accesscomm.ca/magnusfamily/ww2ger.htm получаются другие данные гибели этих пилотов и их побед:- Bartling Günther Luftwaffe 11 JG54; KIA 19/Feb/1942 - Leiste Hermann Luftwaffe 29 JG54; KIA 8/Jun/1942 Согласно же airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/golubev.html "жертвами" В.Ф.Голубева стали совсем другие пилоты:- 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав И-16 Bf 109F из 1./JG 54 Uffz H.Schwartzkopf (погиб) - 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав Bf 109F из 6./JG 54 Ofw R.Behr (ВП; ранен) . Однако, таких имён нет в списке Алан Магнус... Забавно... Одни вопросы... | |
Отправил: Ljr_V | Отправлено: Февраль 10-е, 2009 :: 6:20pm |
Спасибо!
Сейчас проверил до конца список Дымича по Allan Magnus users.accesscomm.ca/magnusfamily/ww2ger.htm Интересная картина получается: - Всего в статье В. Дымича упомянуто 84 "аса" JG54. - Практически полное совпадение имён и дат отмечено в 30 случаях, причём максимальное количество совпадений отмечено во второй половине списка (после июля 1943 г.) - Не найдено в указанном источнике 16 имён (отсутствуют малейшие совпадения частей, имён, кол-ва побед) - В 7 случаях отмечается совпадение данных, в т.ч. в подавляющем большинстве и количества побед, но отсутствуют данные о судьбе пилота ("условное совпадение"?) - В 3 случаях выявлены совпадающие имена, однако пилоты принадлежат другим подразделениям и не совпадают даты. - В остальных 28 случаях совпадают имена пилотов, но имеются различия в датах гибели/плена. Однако, следует отметить, что при сличениии отдельных лётчиков в "Магнусе" и "лексиконе" отмечаются расхождения, например, количества побед. Это свидетельствует, что данные даже столь обширных и часто употребляемых сайтов не являются 100% надёжными. | |
Отправил: Forum Admin | Отправлено: Февраль 10-е, 2009 :: 6:03pm |
Вероятно эту дату следует рассматривать, как дату когда его самолет был сбит над территорией, занятой советскими войсками.
Цитата: 30.09.1941 г. над Ленинградом был сбит командир III./JG54 хауптман Арнольд Лигнитц (Arnold Lignitz). Ведомый Лигнитца оберефрейтор Майзиг (Meisig) в воздушном бою не пострадал и успешно вернулся в часть." Эта инфа с allaces.ru, однако эта страница сейчас недоступна airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/lignitz.html Цитата: 30 сентября 1941 года во время боя с И-153 на его Bf 109 F-2 ( W.Nr. 9668 ) внезапно разрушилось крыло и летчик воспользовался парашютом. Попал в плен и по некоторым данным умер в результате болезни. Посмертно был повышен в звании до майора. По другим источникам его Bf 109 был поврежден "эрэсом", выпущенным истребителем И-153. Та же информация в wilkipedia.org, где указано, что он умер уже после того, как был сбит (повреждено крыло). Данная информация мною не проверялась, отсуствие точных данных о смерти может предполагать варианты. Однако ни в каких источниках о боях и сбитых самолетах после 30 09 41 года Арнольд Лигнитц не упоминается. | |
Отправил: Ljr_V | Отправлено: Февраль 10-е, 2009 :: 5:46pm |
Уважаемый Администратор!
Вновь пришлось "реанимировать" эту тему в связи с похожими обстоятельствами. При попытке самому проверить по доступным иностранным источникам данные Дымича, обнаружил, что не всегда в них указана достаточно полная информация о немецких пилотах (их судьба и т.д.) В частности: Вы приводите выше следующее: Цитата: ..1. Арнольд Лигнитц Arnold Lignitz - Командир группы (Gruppenkommandeure) III./JG54 04.11.40 - 30.09.41 (у Дымича он назван Лигниц) 2. Эрих фон Зелле - Erich von Selle - Командир группы (Gruppenkommandeure) I./JG54 02.07.41 - 20.12.41 (у Дымича он назван Юлиус фон Селла, сбит 15.12) 3. Франц Эккерле Franz Eckerle - командир группы (Gruppenkommandeure) I./JG54 20.12.41 - 14.02.42 (здесь полное совпадение имен и даты гибели) 4. Ostermann Макс Гельмут (у Дымича Макс-Хельмут Остерманн), с мая 1940 г. в 54-ой Эскадре, погиб в р-не оз. Ильмень Новгородской области... Однако, в Алан Магнус users.accesscomm.ca/magnusfamily/ww2ger.htm , например, отсутствует упоминание о Лигнице, как о погибшем, напротив, указан перевод в JG3. В "Лексиконе Вермахта" lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Jagdgeschwader/Inhalt.htm Указано лишь, что на его место командира III группы 1 октября 1941 г. был назначен Франц Эккерле. Это не противоречит приведённой Вами дате гибели, но сам факт гибели Лигница тем не менее не указан.В связи с этим вопрос: - Пожалуйста, если возможно, укажите источник информации, по которому Вы дали вышеприведённые данные. С уважением. | |
Отправил: Ljr_V | Отправлено: Апрель 27-е, 2008 :: 10:35am |
К сожалению, похоже уточнить действительно трудно...
Тогда другие вопросы: - Возможно ли выйти на самого Валерия Дымича? - Есть ли официальный И-нет - доступ к германским архивным документам периода ВМВ? Иначе, кажется, уточнить расхождения даже между западными источниками в датах и обстоятельствах практически не возможно. С уважением! | |
Отправил: Ljr_V | Отправлено: Апрель 22-е, 2008 :: 10:35am |
Опять просьба!
Неувязка возникла в дискуссии с теми же клятыми немцами - Бартлингом и фон Бюловым. Согласно приведённым данным оппонентов, у Бартлинга "всего 11 побед" числится, а у Хокана фон Бюлова - "6". Не сходится... Их источники: axishistory.com/index.php?id=7886 Axis Histoty FactbookВ приведённой Вами ссылке ( allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/bartling_g/main.dat ) это противоречие озвучено, есть указание, что уточнение информации есть в форуме этого сайта, но... ОН НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ у меня! Не возможно ли уточнить эти факты? С уважением! | |
Отправил: Ljr_V | Отправлено: Апрель 18-е, 2008 :: 2:28pm |
Огромное спасибо!
| |
Отправил: Forum Admin | Отправлено: Апрель 18-е, 2008 :: 1:55pm |
У меня нет в шрифте "умляут-мягкого U"- наверху с двумя точками, поэтому Gunter написан неправильно.
То же касается Хокан фон Бюлов (Hokan von Bulow) из 9/JG54 allaces.ru/p/peopleclg.php?id=00000000699 | |
Отправил: Ljr_V | Отправлено: Апрель 18-е, 2008 :: 1:21pm |
А вот и источники!
Ещё раз благодарю! Но там фон Бюлова нет. Может и сейчас не откажете, Вячеслав? Если я Вас, конечно, не достал ... | |
Отправил: Ljr_V | Отправлено: Апрель 18-е, 2008 :: 12:48pm |
О!!!
Значит были!!!! Расхождение в имени, конечно весомо, но... фамилия, количество побед и ведомый с полным "антуражем", да и дата гибели!!! А эти пилоты действительно относились к JG-54? И откуда сведения? Могу ли я сослаться в обсуждении на Ваши источники, Вячеслав? Очень надеюсь на ответ! |
О программе. Powered by YaBB Copyright © 2000-2010. All Rights Reserved.
Вернуться на сайт www.airpages.ru