Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Ответ на сообщение
Открыть Предпросмотр в реальном времени Просмотр


Вы можете изменить размер поля сообщений потянув за его правый или нижний край.
                       
Максимальное число символов в Сообщении - 11500. Осталось:
Размер текста: pt

      



Краткое содержание - Показано 15 сообщение(-я)(-й).
Отправил: Uhu   Отправлено: Август 10, 2015 :: 10:49pm
Конечно ЦАГИ не скатился к ремесленничеству и по-прежнему выполнял комплекс работ по аэродинамике и динамике новых скоростных истребителей, но — истребителей поршневых. И дело здесь даже не в загруженности ученых и экспериментаторов, а в жестко централизованной постановке задач Наркоматом, не допускавшей никакой несогласованной «наверху» инициативы. Возможно, именно эта железная дисциплина и позволила на деле реализовать лозунг «все для фронта — все для победы», но на опережающих исследованиях, без которых не может быть никакого прогресса в авиации, это отразилось элементарной стагнацией. Все работы по ракетному самолету «БИ» велись без должного научного сопровождения, в результате чего героические полеты Г. Я. Бахчиванджи, к сожалению, мало что привнесли в задел на будущее с точки зрения аэродинамики больших скоростей.

Ситуация начала меняться лишь в 1943 году и, видимо, не без активного вмешательства С. А. Чаплыгина, который за полгода до своей смерти, последовавшей в начале октября 1942 г., направил письмо наркому А. И. Шахурину, в котором указывал на необходимость придания задаче создания реактивного самолета статуса наивысшего приоритета в ЦАГИ.
Отправил: Uhu   Цитировать Отправлено: Август 7, 2011 :: 1:44pm
Единственный самолет союзников с ТРД, принимавший участие во Второй мировой войне, «Метеор» фирмы «Глостер» спроектированый Джорджем Картером.

Сылки по теме:

Реактивная авиация Второй мировой

Gloster "Метеор", Великобритания

Bell P-59 "Аэрокомет", США

БИ-1 Экспериментальный с ЖРД, СССР

Me-163 "Komet" Перехватчик с ЖРД, Германия
Отправил: Pit   Отправлено: Август 6, 2011 :: 7:22pm
Суфияров С.Р. писал(а) Август 5, 2011 :: 4:26pm:
Но факт остается фактом - не только немцы во время Второй Мировой летали на реактивных самолетах, не так ли? И, думается мне, в случае необходимости Иосиф Виссарионович нашел бы способ подстегнуть развитие реактивной авиации в СССР...


Не только немцы. К концу войны помимо них серийно строили самолёты с ТРД США и  Великобритания. Прототипы с ТРД и ЖРД (полулицензионная копия Me.163) летали у японцев. У итальянцев был прототип с мотокомпрессионной установкой. Мы могли похвастаться только прототипом с ЖРД и картинками на тему самолётов с ТРД. Наш прототип ТРД был закопан (в буквальном смысле слова, под землю) под Ленинградом в 1941, хотя на тот момент Люлька был впереди планеты всей. После войны эти работы привели к появлению ТР-1, но это было году так в 1947.
Отправил: Uhu   Цитировать Отправлено: Август 5, 2011 :: 5:38pm
Немцы имели в 1943 году в серийном производстве реактивные самолеты с турбореактивными двигателями.
Мы в 1943 году имели опытный самолет с жидкостным ракетным двигателем с окислителем из азотной кислоты.
Скорее это был прообраз будущего "Бурана"...
Отправил: Суфияров С.Р.   Отправлено: Август 5, 2011 :: 4:26pm
Uhu писал(а) Август 2, 2011 :: 9:26pm:
Цитата:
... Г.И. Бахчиванджи. Летчик-испытатель. В 1939 году разбился в Кольцово (Свердловск, ныне - Екатеринбург) при испытании НОВОГО реактивного двигателя (на ЛаГГ или МиГ - точно не помню, а врать не хочу ...

Там же, в Кольцово, находится и памятник с самолетом БИ-1. (конструкторы Березняк, Исаев)
Планер самолета БИ-1 очевидно меньше планера самолетов МиГ или ЛаГГ (размах крыла 6,6м против 10м у Миг-3 или ЛаГГ).
Да это и не мог быть МиГ или ЛаГГ, ибо тяга ЖРД  самолета БИ-1 определяла и его предельную взлетную массу (для БИ-1 всего 1300 кг), в то время как для вышеозначенных самолетов она составляла около 3т. Да и МиГов и ЛаГГов в 1939 году еще не было.
Первый полет БИ-1 состоялся 15 05 1942 г, катастрофа произошла 27 03 1943 г.


Благодарю за уточнение. Приношу  извинения за неточность, напоминаю - книгу утерял, потому за абсолютную достоверность не ручался.

Но факт остается фактом - не только немцы во время Второй Мировой летали на реактивных самолетах, не так ли? И, думается мне, в случае необходимости Иосиф Виссарионович нашел бы способ подстегнуть развитие реактивной авиации в СССР...
Отправил: Uhu   Отправлено: Август 2, 2011 :: 9:26pm
Цитата:
... Г.И. Бахчиванджи. Летчик-испытатель. В 1939 году разбился в Кольцово (Свердловск, ныне - Екатеринбург) при испытании НОВОГО реактивного двигателя (на ЛаГГ или МиГ - точно не помню, а врать не хочу ...

Там же, в Кольцово, находится и памятник с самолетом БИ-1. (конструкторы Березняк, Исаев)
Планер самолета БИ-1 очевидно меньше планера самолетов МиГ или ЛаГГ (размах крыла 6,6м против 10м у Миг-3 или ЛаГГ).
Да это и не мог быть МиГ или ЛаГГ, ибо тяга ЖРД  самолета БИ-1 определяла и его предельную взлетную массу (для БИ-1 всего 1300 кг), в то время как для вышеозначенных самолетов она составляла около 3т. Да и МиГов и ЛаГГов в 1939 году еще не было.
Первый полет БИ-1 состоялся 15 05 1942 г, катастрофа произошла 27 03 1943 г.
Отправил: Суфияров С.Р.   Отправлено: Август 1, 2011 :: 6:50pm
Aleksandr писал(а) Апрель 28, 2007 :: 6:36pm:
Вот это наверно действительно из области оригинальных соединений.
Для начала - Адольф Галланд один из ведущих Асов Люфтваффе, друг Мельдерса погибшего при вылете с Восточного фронта в Германию. Сам Галланд с Восточным фронтом не пересекался. Начал с Испании ("Кондор"), затем все против англичан с 40 года. Затем стал командующим всей истребительной авиации Люфтваффе. Генерал-лейтенат молодой, вхож в круги к Герингу,. покровительство от фюрера. По мере нарастания конфликта по поводу того, что истребители Люфтваффе не могут защитить Германию от бомбардировок союзников и различных нелогичных решений в области затягивания выпуска с МЕ-262 к началу 45 снят-отказался со всех постов.
И так как являлся горячим поклонником МЕ - 262, стал собирать свое реактивное формирование. Часть имела официальное название J.V.44. В Люфтваффе слухи о её формировании быстро распространились. Туда потянулись опытные Асы, "летчики от бога". Кто добивался перевода, кто бежал к нему с гопиталей, кто пользовался начинающимся хаосом - просто являлись без всяких разрешений и приказов. В "народе" её прозвали "часть мастеров". Цитирую Голланда - "Никто из нас не воображал, что мы сможем войне придать "поворот". Нас вместе свело волшебное слово "реактивный" для того, чтобы еще раз испытать великое братство летчиков." С конца марта 45 приступили к "работе". Много тактических успехов, успели поставить на машины пушки - "тридцадки", 50-мм ракеты R4M (24 шт. - залп разваливал строй Б-29...... Сам Голланд успел даже и наш ИЛ-2 завалить. Но в основном - против союзников.  УжасДаже Геринг потом его любезно принял. Короче они показали, что еслибы в развитии Люфтваффе была правильная стратегия развития и МЕ 262 пошел массово в серию в начале 43....
3 мая все их самолеты (около 60) стояли на аэродроме в Зальцбурге, над аэродромом кружили Мустанги и не стреляли. В город втягивались танки союзников. Как только они подошли к аэродрому - все самолеты были взорваны. Часть перестала существовать....
Мемуары А.Голланда "Первый и последний" Нерешительный


Лишь одно пожелание: не надо считать немцев абсолютными "пионерами" реактивной авиации.

Если сомневаетесь, поинтересуйтесь биографией Г.И. Бахчиванджи. Летчик-испытатель. В 1939 году разбился в Кольцово (Свердловск, ныне - Екатеринбург) при испытании НОВОГО реактивного двигателя (на ЛаГГ или МиГ - точно не помню, а врать не хочу - при очередном переезде книгу потерял  Плачущий). Кстати, в настоящее время в нашем городе (Екб.) имя Григория Ивановича носит одна из двух "закольцованных" улиц - та, что в  в том же поселке Кольцово, в котором ныне находится главный городской аэропорт.

Если кто помнит, первый реактивный "Хейнкель" взлетел тоже в 1939 г... Даже не поленился, нашел: He-178, первый полет 27.08.1939. Собственно, это считается первым в мире полетом самолета с реактивным двигателем.
Отправил: Dimedrol   Отправлено: Май 22, 2007 :: 6:36pm
Pit.

Разумеется, кол-во построенных самолетов напрямую связанно с производственными мощностями самого завода. Но вот про «особенности конструкции» - это, скорее всего, официоз. До И-200 авиационный завод №1 им.Авиахима соответствовал «особенностям конструкции» ББ-1 (Як-2), до ББ-1 «особенностям конструкции» маневренного биплана И-153 и т.д. А ещё там же находился отдел специальных конструкций (ОСК), где создавались экспериментальные высотные планеры, герметические кабины для высотных полетов, прямоточные воздушно-реактивные двигатели. Вот занимался Королев, к примеру, в НИИ-3 неким проектом под названием РП-318-1. Взяли Королева и посадили, как «врага народа». Не бросать же интересный проект? В 1939 г. РП-318-1 аккурат в ОСК и «всплыл». Предприятие имело самую передовую техническую базу в СССР, отдай её в 1940 году под ЯКи – они тоже покидали бы цеха с меньшим кол-вом огрехов, нежели выходя из цехов завода №292, который до этого только спортивные самолеты делал. А что до «степени доведенности» - я ведь ещё и про приоритет написал. Высокая скорость и большой потолок – вот основные козыри МИГа. Я наших тогдашних аналитиков дураками не считаю, у них перед глазами «Битва за Британию» происходила, а немцы туда на 5000-6000 т.м. шли.

Про снятие «из-за ненужности» я не писал, у меня про изменившееся акценты. А они примерно такие:
1.      МиГ-3 автоматически переводил хорошего пилота в «середняки», среднего - в «слабаки». Мнение генерал-майора Захарова, довольно часто цитируется. А ведь он и на И-15 полетал, и на И-16. Последний тоже не сахар был, по отзывам строевых летчиков. А кем был на МИГе «салага» с двадцатью часами налета?
2.      Мотор МИГа требовался Ил-2. Точнее завод, выпускавший две версии мотора. Война проводила унификацию производства, Ил-2 был нужнее.
3.      Высотные разведчики МИГ не доставал, серийные машины еле забирались за 10 000 метров, ленд-лизовские «Спиты» могли подняться на 1000 м выше. На кой нужно серийное производство машины, использование которой весьма ограниченно?  
4.      А про логику партии и правительства не скажите, логика железная. Вот есть товарищи Яковлев с Лавочкиным – так им мы будем пистоны вставлять, чтобы они план гнали и всякой фигней с этим не связанной не занимались. А есть целая плеяда конструкторов не занятых в настоящий момент серийным производством. Вот они пускай на полную катушку опытные модели делают, да не рекордсменов, а такие, которые при желании можно оперативно запустить в серию. Вот поэтому за опытные машины ордена и премии давали в военное время. Да, выпускать не планировали. Но весь производственный процесс был отработан и техническая документация подготовлена. Бесполезной работы не бывает. У того же Микояна пробу проходило двойное остекление кабины или силикагелевые патроны ставшие основой для кабин самолетов следующего поколения.

Про ЛаГГ история темная и неясная. На поверхности только то, что самолет из серии тоже «выгоняли», но Семен Алексеевич вывернулся с М-82. Марк Анатольевич Солонин предложил версию, что, и постановка ЛАГГа в серию проводилась при помощи закулисных интриг со стороны того же Л.М.Кагановича. Если взять её в качестве отправной точки – вот вам и возможный ответ. Да и Дементьев к Лавочкину «благоволил».

«Недоведённость самолёта и обилие неустранённых конструктивных дефектов» - это по всем трем машинам на 1940 год. Часть из них устраняли по ходу заводских испытаний, часть по ходу войсковых. К общедоступности это отношения не имеет. Общедоступность – это когда сержант из учебки садиться за штурвал и идет в бой, а инструктор по детскому авиамодельному спорту попадает в тех.состав (это я не изобретаю, в качестве примера приведен факт из жизни Сергея Кирющенко, моториста 146-го ИАП, 7-я ГИАД, 2-й ИАК, 15-я ВА, Брянский фронт).

Далее. Про «корейский вопрос». Любая «современная война» в качестве примера не подходит. Почему? Потому что почти все так называемые «современные войны» – это когда кто-то большой и сильный, пинает маленького, но очень наглого. Отсутствие тотальных конфликтов (И СЛАВА ТЕБЕ, ГОСПОДИ) не позволяет делать устойчивый вывод о возможности массового применения авиации со стационарных аэродромов находящихся в непосредственной близости от гипотетической линии фронта. Вспомню-ка я глубокоуважаемых мной израильтян и их шестидневную войну. Мобилизовав всё, что могло летать, они в первые же часы прекратили существование ВВС Египта. На земле. Вот и пример успешного «Боденплятте». Но в отличие от амеров с англичанами, египтянам восстановить парк своей авиационной техники было нечем, только закупать по-новой.
Северокорейские Ил-10, в основной массе, скорее всего, были уничтожены на земле (вместе с ЯКами). Это очень действенная тактика борьбы с авиацией противника. Летать без истребительного прикрытия – самоубийство. И возможность пересекать линию фронта для советских и китайских пилотов сильно сократило бы возможность ооновским пилотам устраивать воздушный террор над линией фронта и в ближайшем тылу северных (расстрел паровозов, машин и всего что двигается). Знакомая тактика, а? И осталась бы мурлюканцам только «развлекуха» прогулок по «аллее мигов». Гонять из Японии «Тандер» на свободную охоту – накладное занятие. А воевать КНДР не умели. Откуда? Они своих собратьев и в море то почти загнали, что те такие же вояки, причем зачаточную авиацию южных, северные, в основной массе, опять таки пожгли на земле. При помощи приснопамятных Ил-10 и Як-9. Которых потом пожгли мурлюканцы.  
Отправил: Aleksandr   Отправлено: Май 20, 2007 :: 7:43pm
"PITу"
Очень согласен, что граница между терминами "боевой самолет" и "массовый самолет" возможно выдвинута мной не совсем корректно с научной точки зрения. Но ведь смысл понятен моего изложения этих терминов. Время им не дало... этой интересной машине с инженерной точки зрения стать действительно "боевой машиной". Согласен..., если принимать во внимание, что время отпущенное войной - это результат коллективных усилий тех недоученных "кузнечиков" и "маэстро", тех женщин и подростков в недостроенных цехах под открытым небом. Мы "ложили цвет нации" ради того, что-бы нация в целом получила шанс на дальнейшее существование. ... И как следствие этого, мы бы имели возможность сейчас спокойно обсуждать это.
Время в войне это очень важная категория, за неё надо дорого платить. Своей заплаченной ценой наши великие предки не дали "супостату" развернуть свои убийственные проекты. Одним из которых и являлись потенциальные возможности, заложенные в проекте МЕ-262. Спасибо нашим предкам. За информацию о Корее большое спосибо, все что я почерпнул из Ваших бесед с "Димедрол"-ом я впитал с большим интересом. В военной истории у меня "перекос". От ВМВ я иду постепенно в другую сторону, в 19-18 и т. д. века. Спасибо Вам кой чего выправил, хоть я вроде и числюсь кандидатом наук по военным конфликтам. Еще раз Ваи обоим спасибо за данную дискуссию. Подмигивание
Отправил: Pit   Отправлено: Май 20, 2007 :: 7:10pm
Aleksandr'у
Постите, но по моему Вы смешиваете понятия "боевой самолёт" и "массовый самолёт". При таком подходе Вам придётся вычеркнуть из отечественной истории такие самолёты, как Ту-2, Ил-10 и Як-3, ибо большая их часть была построена после войны, и не имеет "огромной статистики самолето-вылетов, массового характера оказания сопротивления противнику и документальных "следов" о влиянии на ход событий как на тактическом, так и на оперативном уровне." Не совсем попадпют под Ваше определение боевого самолёта и АР-2, Пе-8, Ер-2 да и много ещё чего.
Ставшие впоследствии класикой жанра F-80 и Метеор тоже не совсем вписываются в Вашу концепцию боевого самолёта.
Что же касается Ме.262 - то (ИМХО) самолёт был вполне боевым. И хотя период доведения до кондиции затянулся (по независящим от администрации обстоятельствам  Улыбка ) к концу войны у немцев был в руках нормальный многоцелевой реактивный боевой самолёт, способный при ином развитии событий стать родоначальником большого семейства боевых смолётов. А что касается того, что проявил он себя только как истребитель ПВО - то так уж вышло. Завоевать господство в воздухе в силу подавляющего численного превосходства противника немцам уже не светило, оставалось отбиваться. Вы не слышали о его успехах в роли шнельбомбера? А часто ли его пытались так применить? И были ли эти примеры применения массовыми? Вот Метеоры англичане в Германии в качестве истребителей тоже почти не применяли (мало их тогда было), но это ведь не значит, что в 1945 году Метеор был ни на что не годным истребителем, правда?
Что же касается альтернативы в виде производства последних серий 109 и 190 - судите сами. Немцы не смогли справиться с союзниками (включая СССР) на самолётах, превосходивших союзные по всем показателям (262, 234, 162). Что они могли сделать на самолётах, уступавших самолётам союзников?
Отправил: Pit   Отправлено: Май 20, 2007 :: 6:36pm
Dimedrol'у
Возможно я ошибаюсь, но колличество построенных заводом самолётов зависит не от колличества неустранённых после ГИ деффектов, а от производственных возможностей завода. "Доведённость" самолёта может повлиять только на колличество принятых ВВС машин из числа построенных, а это, согласитесь, разные вещи. В отношении же МиГ-1 и МиГ-3 в некоторых отечественных монографиях мне приходилось встречать фразы типа "особенности конструкции самолёта в наибольшей степени соответствовали технологическим возможностям завода" и т.п., т.е колличество построенных машин определялось удачным выбором завода под него (вариант - удачно подобранной для завода конструкцией самолёта), но никак не "степенью доведённости". А вообще история принятия на вооружение, запуска в серийное производство, и последующего снятия с конвейра этого замечательного истребителя сложна и многогранна. И утверждать, что сняли его только потому, что высотный истребитель был никому не нужен - мягко говоря, некорректно. Ведь именно к моменту снятия с производства этого самолёта в небе Москвы стали появляться высотные разведчики люфтваффе. Кроме того немного странно, снимать с производства серийную доведённую машину, не имеющую себе равных, при этом продолжая возиться с Су-1 и Су-3, выдавать Яковлеву задание на разработку облегчённой высотной версии его Яков. Да и КБ МиГ почти всю войну работало над высотными истребителями (И-220 - И-225) не по собственной инициативе, а по заданию партии и правительства. Где логика?
Далее. Про И-16 - да, было. Помните такую штуку - ПЛАН? "Спуская" план по новым истребителям, план по старым не всегда отменяли. И есть ещё понятие - достройка из производственных заделов (именно так сейчас строят по 1 - 2 Ту-154М в год, а самолёт "снят с производства" лет 5 тому назад...). Кроме того, почему сняли МиГ, имеющий премущество только на высоте, но оставили менее доведённый и нигде преимуществ не имеющий ЛаГГ? (ой, только не надо про М-82. МиГ с этим мотором тоже летал, и даже воевал. И показатели имел близкие к Ла-5. Но это его не спасло).
Про общедоступность Яка - у меня недоведённость самолёта и обилие неустранённых конструктивных дефектов, влекущих за собой ограничения в эксплуатации как то не ассоциируется с общедоступностью. Не даром в начале войны наилучшие результаты показывали И-16 последних серий , освоенные личным составом и таких ограничений в эксплуатации не имеющие. При этом - гораздо более сложные в пилотировании.
Далее. Про спецаэродромы.
Согласен, вопрос непростой. Но разрешимый. Пример - любая современная война с использованием реактивных истребителей. Простите, но сейчас нет реактивных истребителей, способных активно действовать с грунтовых полос. Кого и когда это остановило? (Таки Вы за прогресс или Вы против Советской Власти Подмигивание  ) По всякому изворачиваются, а летают. В Корее вынесли аэродромы за пределы досягаемости средств поражения противника (разными способами. ООН - за пролив, КНДР - за границу с КНР) и продолжали мутузить друг друга. Прижало - нашли решение. И разрешение перелетать линию фронта для наших самолётов не помогло бы. Доказательство тому - действие авиации ООН с баз в Японии. Тогда (в 1951) у них не было ни одного бетонного аэродрома в Корее. Но это их не остановило. Потом, отвоевав часть территории назад - построили. И стали базироваться поближе к линии фронта.
Теперь про Ил-10. Маловато написано про применение этой машины в Корее. Но то, что есть, позволяет мне сделать некоторые выводы. Самолёт активно и успешно использовался на первом этапе боевых действий, т.е. до вмешательства войск ООН. И основные потери пришлись на последующий период. Кстати, авиации КНДР тогда никто не мешал пересекать линию фронта, особенно на Ил-10. Но все они исчезли куда-то за короткий период после появления  ВВС США в воздухе. А по опыту Великой отечественной известно, что при соблюдении ряда правил эти самолёты могли вполне успешно противостоять поршневым истребителям ВВС Германии, сопоставимым на малых высотах Мустангам с Тандерболтами. Так что напрашивается простой вывод - либо КНДР воевать не умело (тогда как они почти загнали войска КНР в море?), либо у мурлюканцев нашлось что-то, способное справиться с этими самолётами. Но не поршневые истребители.
Отправил: Aleksandr   Отправлено: Май 17, 2007 :: 6:36pm
С наслаждением отслеживал Вашу дискуссию. Сам не "встревал". Вопрос "Пита" не мне адресовывался, а старшему товарищу по форуму.
Вот уже и до Кореи дошли.
А ведь про 262 уже все прозвучало.
Можно-ли его считать все-таки БОЕВЫМ САМОЛЕТОМ Второй Мировой. Тотальная война на "истощение всего и вся", ограниченные ресурсы и острый дефицит времени. И очень высокие ставки "Победа или Смерть". Не будем лукавить, для немцев под конец войны сопротивление принимало характер "отечественной войны" за выживание нации (о причинах этого не будем в рамках нашего форума). В такой ситуации должно производиться то, что максимально будет использовано при сопротивлении.
У нас в 41 цеха под открытым небом стояли, неподготовленный пилот тут-же схватывал готовый самолет и в "мясорубку"- за Отечество. Что-то я слабо представляю себе ситуацию под Москвой в 41, когда "супостат" у сердца Родины, а мы больше тыщи каких-то супер-самолетов с еродрома на еродром гоняем при избытке пилотов - и ... ничего на выходе.Это у меня претензии к "Питу", насчет термина "Боевой".
Боевой самолет войны - это огромная статистика самолето-вылетов, массовый характер оказания сопротивления противнику и документальные "следы" о влиянии на ход событий как на тактическом, так и на оперативном уровне. Было? - Не было.
Мне очень импонирует корректность "Димедрол" относительно цифр в ведении дискуссии. Не "один к пяти". Это Вы очень корректны. В высокой степени унифицированная (эффективная) немецкая истребительная авиационная промышленность была вынуждена в самый разгар войны отказываться от своего "сильного козыря". Идти на огромные жертвы ради цели, от которой в конце концов реальной массовой отдачи В ХОДЕ ВОЙНЫ не получилось. Цена, указанная Вами, уважаемый коллега видимо в разы больше (я абсолютно не сомневаюсь, что Вы это сами понимаете).
О единичных стычках 262 и сбитиях у ветеранов - больше как о встрече с "экзотической дичью". Ну не успело напугать противников это творение инженерного разума. Не стало оно оружием Второй Мировой, хотя и было интересным  претендентом на эту категорию. Видимо от того и много споров и рассуждений на эту тему. Могло быть... и т. д. Видимо и это творение должно было "пропеть свою песню" под конец войны. Что и было сделано авиагруппой Голланда. В малом масштабе (немного романтично - с позиции погибающих Люфтваффе), нигде влияния на ход боевых действий не зафиксированно.
Давайте различать, что было - и что могло-бы быть.
И еще раз старшему товарищу "Димедрол" - наслаждаюсь Вашим умением вести дискуссию, аргументацией и корректностью к оппонентам. Большое спасибо.
Отправил: Dimedrol   Отправлено: Май 15, 2007 :: 6:36pm
для Pit

По пункту №2.
Ой, какой Вы хитренький и коварненький. При всей похожести ситуации есть небольшая разница. Самому доведенному самолету в СССР отдали приоритет, именно «миговцам» отломился самый жирный заводик, и именно «мигов» выпустили в разы больше Як-1 и ЛаГГ-3 вместе взятых на начало войны. Потому что, на тот момент именно высотный рекордсмен казался правильным направлением. А вот война быстро выявила достоинства и недостатки всех трех самолетов. И одним из самых сильных достоинств у ЯКа оказалась общедоступность. Как для летного, так и для технического персонала. К 262-у образца 1945 (тем паче 1943) года, не первое, ни второе, не относиться. Равно как и тепличные условия для новых истребителей страны советов (спецаэродромы, усиленное прикрытие средствами ПВО и пр.) не требовались. Самолеты были сырыми, но спроектированными под работу в условиях военного времени. А «ишаки», кстати, строили. В 1941 году последние выпустили, Юрий Александрович Гугля об этом гордо поведал в своих книгах.

По пункту №3.
А чего же не посмеяться в хорошей компании? Давайте похихикаем. Вообще-то пункт третий не про По-2. А все про тот же особый аэродром, который требовался 262-у со всеми вытекающими последствиями (особые пилоты, особые техники, особое ПВО). НО (хи-хи)! Ил-2 и По-2 машины несравниваемые хотя бы по степени выполняемых ими задач и возможностей. А вот какой-нить 109-й от G-6 и дальше или 190-й, хоть А, хоть F серии, вполне успешно решали истребительные задачи, «фоки» и штурмовые. И лично я вновь прихожу к убеждению, что дорога 262-у была только одна – в ПВО Рейха. Куда ему и прочили. Вот там и высококвалифицированные механики, и пилоты от Бога, и бетонированная взлетная полоса в два километра. И (ха-ха), именно там то его и использовали, про «успехи» истребителей-бомбардировщиков Ме-262 история скромно умалчивает.
Теперь внимание. По Вашей личной просьбе. Итак: Корея. Год – 1950. «Жуткое избиение» Ил-10 ооновскими реактивщиками.
Для начала, все перечисленные «фы» газком-то поигрывать в отличие от своего германского собрата могли, а значит и нужды свистеть на полной скорости на подобную цель у них не было. Но это ещё ерунда, цветочки. Интереснее другое. По данным амеровской разведки, авиация КНДР насчитывала 132 боевых самолета: 70 истребителей Як-3, Як-7Б, Як-9 и Ла-7, а также 62 штурмовика Ил-10. В ходе боевых действий доблестные парни из миротворческих сил одержали немало побед над северокорейскими Ла-5, Пе-2, Ил-2, а так же Р-39\63. Всё это как-то мало стыкуется с нашими данными о том, что на начало войны в ВВС КНДР находилось 93 Ил-10, 79 Як-9 (скорее всего «П») и 67 учебных и связных самолетов. Я допускаю, что Як-3 и Як-9 послевоенных выпусков перепутать легко, но Як-7Б с Ла-7 откуда? В любом случае, девять десятков Ил-10, это маловато, чтобы говорить об их успешном сбивании, кроме 80\84 там ещё поршневики тусовались по полной программе. И Р-47\51, и «Корсары». Наконец обе стороны уделяли внимание и средствам ПВО, а по рассказам наших ветеранов-штурмовиков им не столько «мессер» страшен был, как зенитка. И кто сколько сбил? Но и это ещё не все. Одной из проблем той войны было отсутствие аэродромов у северных (Вы эту причину указали). Амеры уроки 2МВ усвоили четко и распахивали их весьма усердно. Базирование авиации на территории Китая делало невозможным применение Ил-10 и Ту-2 из-за невозможности их прикрытия. А из этого вытекает следующий вопрос: а сколько было уничтожено на земле тех же Ил-10? А сколько им померещилось? Вопрос то не праздный. По тем же американским данным в небе Кореи они потеряли 103 «Сейбра», 17 «Суперкрепостей», 18 84-х Тандерджетов, 15 80-х Шутинг Старов. Плюс 8 «Метеоров» да 12 «Мустангов». Итого и двух сотен не набирается. Прям “Top Gun” какой-то. Как там инструктор втирал ребяткам про потери 1:12 помните? А в конце подсчета скромненько так: всего потеряно 2837 самолетов ООН, спасено пилотов 1000++(не знаю, что этот двойной плюс означает). 
Так что я не доказываю несбиваемость легендарного штурмовика. Я обращаю Ваше внимание на то, что для уничтожения самолетов поля боя у немцев инструменты были, и они были действенны.
Про машину на дороге смешно. По отношению к самолету она практически неподвижна (а зачастую и фактически, когда водитель выпрыгивал в кювет), не может заложить вираж и сманеврировать по высоте, тем самым заставив противника изменить менять упреждение или угол атаки. Такой вот коварный ответик.

По пункту №4.
Вам самому-то не смешно? Вы предполагаете, что если бы нам и китайцам не запрещали категорически залетать за линию фронта, янкесам удалось бы произвести полноценное развертывание своей авиации вблизи 38-й параллели?
Отправил: Pit   Отправлено: Май 14, 2007 :: 6:36pm
Простите за долгое молчание, всё никак на мог добраться до этого форума. Позволю себе вкратце прокомментировать Ваши ответы. Итак:
1. Имена перпутал. Виноват. Но про своё отношение к мемуарам отдельных товарищей (осбенно немецких) я уже высказался. Вот ежели появится немного времени на раскопки архивов, то приведу несколько замечательных цитат и из официальных немецких документов. Лично я смелся над этими выдержками очень долго.
2. Я уже говорил, что согласен с Вами в том отношении, что в 1943 году Ме.262 не был серийным самолётом. Хотя виноват в этом был двигатель, а не планер, но тем не менее. Теперь, внимание, вопрос: было ли верным решение о запуске такого продукта в серию? С Вашего позволения я уклонюсь от прямого ответа и сошлюсь на отечественную историю. Итак, СССР, год 1940. Принимается решение о запуске в серию И-26, по степени доведённости вполне сопотавимого с Ме.262 в 1943. Примерно в это же время принимается решение о запуске в серию ЛаГГ-1 и МиГ-1. Причём именно последний во время войны был снят с производства. Не смотря на то, что к моменту запуска был самым доведённым. Да, самолёт не виноват, но всё же. Так было ли это решение верным? Или надо было продолжать строить И-16 и И-153, ожидая, пока доведут новое поколение?
3. Нет, ну Вы это серьёзно? Оказывается, надо было строить не Ил-2, а несбиваемые самолёты-невидимки По-2! С учётом разницы стоимости их можно было построить не 38000 а в разы больше! Вам самому не смшно? Но историческую параллель Ил-10 vs F-80/84/86 Вы почему-то не опровергли, продолжая доказывать несбиваемость этого легендарного самолёта. Ну, тогда вот Вам ещё коварный вопросик: как же на пресловутых FW-190 немцы боролись с автотранспортом на дорогах? Ведь там разница скоростей ещё больше, а размеры машины зачастую даже меньше чем у По-2...
Это, кстати, заодно и по п.4. Хотя вцелом по 4 пункту я спорить не буду. Согласен.
По поводу же аэродромов - снова обратимся к войне в Корее. Действительно, как показал печальный опыт ВВС КНДР создание стационарных аэродромов в условиях интенсивных стратегических бомбардировок затруднительно. В то же время опыт ВВС ООН (в первую очередь США) показал, что развёртывание частей реактивной авиации в условиях близости к фронту при обладании некоторыми технологиями вполне реальо. И чуть большая удалённость баз от линии огня вполне компенсируется большей скоростью реактивных машин и грамотным использованием РЛС.
5 и 6. Ох уж мне эти общеполитические вопросы. Ну не силён я в них, каюсь. Видать, хреновый из меня историк Смущённый
Но есть у меня на этот счёт интересные замечания - вроде, в 1940 нецам было чем помимо Англии заняться? Ну, там, Франция и т.п. И реальным сроком начала вторжения на острова (даже с учётом того, что экономику Англии задушили бы гораздо сильнее благодаря ПЛ) был именно 1941 год? И И.В.Сталин всё расчитал верно, кроме последнего, отчаянного шага Адольфа Элоизовича? А фактически войну Гитлер проиграл, согласовав в 1939 подписание  пакта Молотова-Риббентроппа, обрекавший его на войну на 2 фронта... У В.Б.Суворова-Резуна есть и про это немного... Но это всего лишь мои домыслы...
7. Спасибо за ссылку. Будет время - обязательно прочитаю.

Отправил: Dimedrol   Отправлено: Май 9, 2007 :: 8:50pm
5) Про "Метеор", боюсь, вы меня не поняли. Всё что я изложил в трех пунктах - это было упреждение дальнейших событий во временной период 1939 - 1941 года. Никаких альтернатив, боюсь, с 1942 года, если не с конца 1941 для Германии не существовало в принципе, только вопрос времени.
Для того, чтобы задушить Англию (первоочередная задача) - флот был не нужен, "папаша" Дениц, на мой взгляд предложил оптимальный вариант. И ведь опыт необходимый у немцев был! Они в 1МВ подлодками англичашкам насолили будь здоров. Но тут Германии крепко "не свезло" (всем нам на счастье). В ОКМ у них заседала банда традиционалистов, державшаяся за свою кастовость. Нашего старого знакомого Мильха в частности на флот не взяли, одного из умнейших людей в СС (Гейдриха) с флота выгнали. С Гудерианом вермахту повезло, пробил идею панцерблицкрига у фюрера, а вот с Деницем - нет. Оценили - но поздно.
На Нюрбергском процессе англичане сильно хотели повесить Деница, счет у них к нему был сильный. Карл Дениц вообще сильно бесил обвинение советской и английской стороны. Он не столько валил всё на Гитлера, сколько ссылался на то что он офицер и подчиняется приказам. Когда ему бросили в лицо расстрел транспортных судов, Дениц спокойно отпарировал, что операции американских подводных лодок на Тихом океане были калькой с его тактики. Американцы - ребята дотошные и поэтому позвали в качестве свидетеляч адмирала Нимица. Последний подтвердил слова Деница, никаких они велосипедов там не изобретали, просто скопировали тактику германских подводников - максимально гнобить грузовой флот. Это доп к пункту один.
Второй спорен, не скрою. Но тем не менее, приказ о разработки "Барбароссы" фюрер отдал 22 июня 1940 года. До этого срока, ни-ни. А если фюрер и впрямь надеялся, что англичане заключат с ним мир..., ну что сказать? Зря не просчитали возможность форсировать Ла-Манш с ходу и зацепиться за сушу на той стороне.

6) Это доп к противостоянию традиционалистов и Деница. Строй флот какой угодно большой, только Англию сначала на колени поставь. А там можно и за Атлантику с колониями войну начинать. С английскими верфями то, а? И армия с люфтваффе освоюбодиться, чтобы восточное генерал-губернаторство прикрывать. А про ледоруб от Владимира Богдановича.... Имей Германия 200 ПЛ в Атлантике летом 1940 года, вермахт им во Франции в сильных кол-вах бы не требовался. Для обороны хватило бы. К тому же, при всей интересности этой версии, нет никаких ссылок у того же Суворова на хотя бы теоритические разработки планов наступления. Про 1941 - пожалуйста. Тут и разбухание армии, и "Гроза" и перевод промышленности в военный режим в мирное время. А в сороковом у нас лихорадочное перевооружение армии и матюги в адрес французов. Никто у нас такой свиньи от Франции не ждал, а значит и резкий переход в наступление был невозможен.

7) Про третью причину. Жалобы Гальдера общедоступны. Его дневник выложен в инете, на той же милитере есть.
Про добровольцев из скандинавских стран. Одну книгу я назвал, можете скачать здесь
fictionbook.ru/

Про "желающих" обязательно наткнетесь, если почитаете про формирование таких дивизий СС как:
"Викинг", "Норд", "Нордланд", "Лангемарк", "Валлония". Рейхсфюрер идеей всё равно воспользовался, но это были крохи из того, что можно было вытянуть, не прояви Адольф Алоисович такую "принципиальность". Отдельно стоят французы из "Шарлемань" (преобразованные из не то бригады, не то полка "Карл Великий"). Ушли из Франции вместе с немцами, им там ничего не светило. Дрались зверски. Были уничтожены в первых числах мая. Не они одни. У советских войск, был, например, особый счет к "Тотенкопф". После взятия Берлина их отсортировывали от общей массы и расстреливали где-то на окраине в это же время.