В продолжение темы об эффективности советской авиации статья Владимира Ивонина:
"Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации в Великой Отечественной войне."

"Среди любителей истории военной авиации бытует мнение, что немецкие лётчики-истребители воевали лучше советских.
Это мнение основано на том, что на счету у германских асов в несколько раз больше сбитых самолётов, чем у наших..."

Цитировать:

В спорах на тему «чьи истребители были лучше», надо срочно прекратить оперировать связками из фамилий наших асов и их личных счетов, то есть отказаться от использования ложного критерия эффективности. Вы можете горячо любить Покрышкина (в этом ничего плохого нет), но перестаньте самим фактом упоминания количества сбитых им самолётов признавать ложное положение – что лучшесть определяется по этому показателю.    Сравнивать немцев с русскими по числу сбитых – ошибочно. Ну а чтоб и не брались всякие умники сравнивать да ложные выводы делать – не надо афишировать личные счета наших известных авиаторов. Для себя эти цифры можно хоть наизусть выучить, а в спорах упоминать – ни-ни!

   "Прекратить оперировать связками из числа сбитых" и "в спорах упоминать ни-ни" вероятно не самое лучшее средство. Именно долгое замалчивание числа немецких побед и послужило козырной картой в доказательстве преимущества немецких экспертов. Помнится в первых статьях на эту тему представляли сие "недоразумение", как умышленное сокрытие советской пропагандой этих фактов, дабы скрыть именно преимущество.
   Для многих это было шоком, хотя совершенно очевидно, что именно тактика "свободной охоты", фактор внезапности, преимущество в высоте, а отсюда и в скорости при первой атаке позволяли опытным немецким асам достигать столь внушительных результатов.

Хотелось бы узнать веше мнение относительно правдивости заявленных побед экспертов. По этому поводу, ведь, тоже идут жаркие споры.

На тему различной эффективности советских и немецких истребителей действительно написано немало...
   Подборка статей на нашем сайте здесь:
   Асы против асов. Цена победы

   В дополнение к данной статье можно прочитать выдержки из статьи Андрея Смирнова:
Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ
     где он пишет о непрофессионализме советского командования.

Извините, не удержался. Статья в целом логичная и выводы правильные.
Ниже ссылка на видео. Фильм не новый, однако, думаю будет интересен тому, кто не видел.
video.google.com/videoplay?docid=-4138807539087410434#

Фильм конечно хороший, правда некоторые недоумения, донесенные до нас Александром Захаровым выглядят странно.
     Вот, к примеру, что по непонятным причинам не состоялся МиГ-3. По-моему эти причины уже давно высказаны. Тов. Сталин сказал, что самолет Ил-2 нам нужен, как воздух... А двигатель у штурмовика выпускался на том же заводе, что и для МиГ-3. Вот и решилась судьба МиГ-3 автоматически, ибо штурмовик для поддержки наших войск был жизненно необходим.
     Да и незачем истребителю было летать высоко, прикрывать штурмовик Ил-2 нужно было на его высотах...
           Для начала здесь про моторы:  Двигатели внутреннего сгорания 

Если не ошибаюсь, товарищ Гитлер, аналогичным образом решил судьбу ME-262, как истребителя... Как тонко подчеркивает автор рассматриваемой статьи, фронту нужны были бомбардировщики.

Цитировать:

Как тонко подчеркивает автор рассматриваемой статьи, фронту нужны были бомбардировщики.

Где там в статье вы увидели столь тонкие намеки на необходимость фронту бомбардировщиков в войне?
     Решающую роль в советской авиации для поддержки наступающих войск играл именно штурмовик Ил-2. И его приоритетный выпуск был необходим.
     
     Сейчас на тему стратегических бомбардировок наших союзников и их решающей роли в войне появились объемные труды. Главная задача их авторов, показать решающую роль союзников в победе во 2МВ. Но так ли велика эта роль?
     Известно о советских претензиях к американцам по поводу опустошительных бомбардировок городов, а в них и заводов, которые должны были быть заняты советскими войсками.

Uhu записан в Май 10^-е, 2010 :: 3:14pm:

Фильм конечно хороший, правда, некоторые недоумения, донесенные до нас Александром Захаровым выглядят странно...

Это, пожалуй, странно для человека интересующегося историей. Фильм Захарова на вас и не рассчитан. Смотрел как-то на "Совершенно Секретно" передачку с ним. В гостях Марк Солонин и, если не ошибаюсь, Владимир Иванов. Как раз о самолетах говорили. Уж на что Марка Анатольевича трудно обвинить в беспристрастности, но и он, говоря о потерях 1941 года, не забывал вспомнить и о попытках ВВС РККА сопротивляться. Но Захарову этого мало видать было. Сидел в студии с гаденькой улыбочкой и своим шепелявым голоском коментировал: "Да что уж там, назовем всё своими словами, драпали". Фактически, это обвинение в трусости десятков тысяч людей (частично это и у Солонина в его "мирно спящих аэродромах").
Отлично, господа, отлично. Только зачем делать фильмы по рецепту Мольтке-старшего, который рекомендовал писать правду, только правду, но не всю правду.? 1425 боевых вылетов Хартманна легко и непринужденно превращаются у Захарова в 825. А это количество боев герра Хартманна. Чего бы не упомянуть, что 600 раз (шестьсот) т.е. почти столько, сколько Александр Покрышкин слетал за всю войну, белокурая бестия впустую жгла в воздухе драгоценный (для немцев вдвойне, если не втройне) бензин. Да и циферку 800 неплохо назвать в сравнении со 120 боями Ивана Кожедуба. Сравнениями господин Захаров себя не утруждает. Сравнения - штука неприятная. Сравнивая, "вдруг" можно узнать, что английский джентльмен Джонсон, летая на цельнометаллическом истребителе с движком "не задыхающемся" на 3000 метрах сбил только 34+7 машины. А между тем по количеству боевых вылетов "Джонни" нашего Кожедуба многократно превзошел, ведущую десятку наших пилотов обошел всю за исключением Покрышкина.
Не могу назвать этот фильм даже хорошим, штамп на штампе.

Оценка качества авиации является комплексным процессом. Надо учесть тактику и стратегию применения самолётов, их тактико-технические характеристики, возможности промышленности :( по их производству, возможности рембаз и полевого ремонта по введению в строй самолёта в кратчайший срок, комплектования запчастями. Снабжение авиации не только боеприпасами, вооружением но и маслами и топливом. Особенно важно наличие в зимних условиях морозостойких масел, особенно приборных и топлив. Уже потом можно останавливаться и на чисто самолётных характеристик.
1.Место занимает по праву Фокке-Вульф-190 и Мессершмитт-109 Эмиль и Фридрих- из серийных машин и И-185 из опытных(для начального периода войны). Достаточно сказать, что в битве за Англию всего три десятка ФВ смогли внести некоторый перелом. Особенностью ФВ был удивительный симбиоз автоматики двигателя с бронированием основных узлов, мощным вооружением и выдающимися пилотажными характеристиками. Об этом можно много писать - сравнение - это целое исследование. Если же говорить о победах немцев над нашими "сталинскими соколами", то их было бы несравненно меньше, если бы Сталин запустил в серию уже в 1939 году (с менее мощным двигателем) И-185 с тремя пушками и скоростью более 580 км_час. В начале 1942 года с двигателем АШ-82 Стефановский показал 704 км_час. По заявлению НИИ ВВС И-185 являлся лучшим истребителем мира. И это продолжалось до 1944, до выхода на арену борьбы Мустанга.
Если учесть, что против опытных пилотов на великолепных бронированных истребителях с мощным вооружением сражались свежевыпеченные наши ребята на фанерных машинах со слабым вооружением, нетрудно понять счета по 200-300 сбитых наших машин. 100 немецких асов сбило большую часть наших истребителей. На Западе такого не происходило - сбить Летающую крепость было очень сложно, а связывать сопровождающие бомбардировщиков истребители Лайтнинг, Тандерболт, Мустанг было весьма небезопасно. :(

Ewgeni61 записан в Сентябрь 12^-е, 2010 :: 10:53am:

Оценка качества авиации является комплексным процессом. Надо учесть тактику и стратегию применения самолётов, их тактико-технические характеристики, возможности промышленности :( по их производству, возможности рембаз и полевого ремонта по введению в строй самолёта в кратчайший срок, комплектования запчастями. Снабжение авиации не только боеприпасами, вооружением но и маслами и топливом. Особенно важно наличие в зимних условиях морозостойких масел, особенно приборных и топлив. Уже потом можно останавливаться и на чисто самолётных характеристик.

Здесь соглашусь, странно было бы возражать.

Ewgeni61 записан в Сентябрь 12^-е, 2010 :: 10:53am:

1.Место занимает по праву Фокке-Вульф-190 и Мессершмитт-109 Эмиль и Фридрих- из серийных машин и И-185 из опытных(для начального периода войны). Достаточно сказать, что в битве за Англию всего три десятка ФВ смогли внести некоторый перелом.

А вот здесь нет. Если про "Фридрих" на 1941 год это ещё можно сказать, то на "Эмиль" у англичан был "Спитфайр". Наш Як-1 с "Эмилем" то же был на равных. И-185 тут вообще делать нечего, восхищаться этим самолетом можно сколько угодно , но модель не серийная.
Боевое крещение "Стервятник", если верить немцам, прошел 27 сентября 1941 года. Никакого влияния на "Битву за Англию" он оказать не мог физически.

Ewgeni61 записан в Сентябрь 12^-е, 2010 :: 10:53am:

Если же говорить о победах немцев над нашими "сталинскими соколами", то их было бы несравненно меньше, если бы Сталин запустил в серию уже в 1939 году (с менее мощным двигателем) И-185 с тремя пушками и скоростью более 580 км_час.

Этого Великий Кобинатор то же не мог сделать физически при всем желании. В 1939 году Николай Николаевич только с карандашом упражнялся, делая первые эскизы. первый полет И-185М-81 - 11 января 1940 года

Цитировать:

В начале 1942 года с двигателем АШ-82 Стефановский показал 704 км_час. По заявлению НИИ ВВС И-185 являлся лучшим истребителем мира.

Не показал. Во-первых двигателя такого не было в те былинные времена, был М-82А. Это, впрочем, несущественные мелочи. Во-вторых, что важнее, летал Петр Михайлович на образце И-185 "Эталон"с мотором М-71. В ходе испытаний две вынужденные посадки, последняя аварийная. Скорости он достиг чуть большей, 708 км/ч, однако удержать "площадку" не смог, фиксированная скорость - 680 км/ч. Что до лучшего истребителя - подобного эпитета у НИИ ВВС удостоился и Як-9У в 1942 году, что не мешало ему простаивать на земле

Цитировать:

Если учесть, что против опытных пилотов на великолепных бронированных истребителях с мощным вооружением сражались свежевыпеченные наши ребята на фанерных машинах со слабым вооружением, нетрудно понять счета по 200-300 сбитых наших машин. 100 немецких асов сбило большую часть наших истребителей. На Западе такого не происходило - сбить Летающую крепость было очень сложно, а связывать сопровождающие бомбардировщиков истребители Лайтнинг, Тандерболт, Мустанг было весьма небезопасно.

Ещё там труднее было врать о своих победах, ФПК прокатывал слабо, обломки этих самых крепостей падали на земли Рейха и заявлять о 50 победах при 20 сбитых бомбардировщиках было куда сложнее, нежели заявить об "абщюсе" за Ла-Маншем.

Для любителей разбиратся кто лучше и у кого больше, можете заглянуть ко мне в тему по 146 ИАП, там как раз о причинах наших потерь о которых обычно молчат спорщики ;)
http://www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1288432861/20#20

В Курско-Орловской операции 7 ГВИАД понесла очень тяжелые потери, причины -

1. Обьективная - плохое качество сборки самолетов - в основном самолеты сборки зимы 1942-43, плохая древесина, потому как хорошую надо специально готовить и плохие условия труда, наиболее тяжелый год для нашего ВПК. После участившихся аварий сотни самолетов отправляют обратно на заводы как негодные, для переделки и это в разгар подготовки к Курской битве.

2. Неверная расстановка сил, неповоротливость управления ВВС, немцы оперативно коцентрируют воздушный удар в районе нашего основного прорыва 11ГА и 4ТА. В бой идут их лучшие асы из 6 ВФ. Наши бросают против них части согласно ранее задуманного плана как я понял без поправки на увеличившееся противодействие. Сразу выбивается неопытный молодняк, а оставшиеся в меньшенстве "старики" просто физически не могут противостоять концентрированному удару немцев из-за накопленной усталости и малочисленности оставшихся и так же выбиваются. (В командных видах спорта молодняк нередко вводят под конец игры, потренироватся на хоть и опытном но уставшем сопернике, и это правильно).
Немцы под конец Орловской битвы тоже подвыдохлись и поистрепались, вот тут бы и ввести в бой например 89-ИАП (почти целиком состоявший из молодых), а его ввели в бой в самом начале, он и погиб не сыграв почти никакой роли, что был, что не был...

3. Обьективная - В середине войны у нас наметился кадровый кризис, как расплата за "блицкриг" немцев, люфты в 41-м натренировались засчет успешных действий своих наземных войск, а так же прошли неплохую закалку в европейских битвах до нападения на СССР. И к 43-му году были на высоте своей боевой подготовки, наши же ВВС были в самом разгаре смены поколений. Посему все давалось большой кровью.

4. Возвращаюсь к "блицкригу" 41го - как нельзя красноречива и показательна судьба 146ИАП в 41м - это к слову "вот были бы у нас И-185", думаю все фигня, что И-15, что И-185...
Дело не в этом, 146-ИАП, какое то время бился на И-16 и Миг-3, но беда убившая полк пришла с земли!!!! Учитывайте это в своих размышлениях. Полк попадает в окружение на Украине, и там уже плевать какие у тебя самолеты, хоть МИГ-15... Успевают спастись только пару десятков человек перелетев на истребителях за территорию котла, весь наземный персонал и в том числе штаб(!) гибнут и попадают в плен пытаясь прорватся из котла пешим порядком (около сотни человек), вот вам и арифметика "Войны в воздухе", БЛИЦКРИГ АВИАЦИЮ БЬЕТ С ЗЕМЛИ!!!!
А вот у немцев никогда не было таких ситуаций, НЕ потому что у них летчики лучше, а потому что на земле ситуация так развивалась, не было против них таких глубоких прорывов...
Нашим наземным войскам каждый метр на запад приходилось "на зубах" пробивать, поэтому и их авиационные части имели накопленный опыт и хорошую, пополняемую и постоянно совершенствуемую техническую базу, без резких скачков и наскоро собранных из чего попало частей. И это обьективная величина, в этом никто не виноват, так сложилось, если конечно не углублятся до всяких споров насчет того "вот если бы мы..."

Так что какая разница какой там у вас самолет, если у вас полк, это чудом спасшиеся пара десятков летчиков, о моральном состоянии которых никаких хороших догадок мне в ум не идет... Если вы поеряете всех своих товарищей, оставив их на земле погибать, а сами перелетите в безопасное место, хоть и не ваша в том вина, приказ, то я думаю восстановить боевой дух в такой части будет ой как нелегко.

Надеюсь я подбросил новые немаловажные факторы в старый и давно закисший на уровне сравнения количества пулеметов на самолете спор:), Нередко бои в небе выигрывают не самолеты и их пилоты, а те кто создает им обстановку на земле!!!

ПыСы - а у англичан и американцев в этом плане вообще были тепличные условия, никакой возни на земле, кофе в постель и чистые носки:), Конечно в таких условиях можно и поговорить о том у кого самолеты лучше ;)

RUBUZ записан в Ноябрь 19^-е, 2010 :: 2:56am:

Для любителей разбиратся кто лучше и у кого больше, можете заглянуть ко мне в тему по 146 ИАП, там как раз о причинах наших потерь о которых обычно молчат спорщики ;)

C удовольствием читаю Вашу тему. Что до написанного здесь... Практически со всем согласен в первых трех пунктах.


RUBUZ записан в Ноябрь 19^-е, 2010 :: 2:56am:

4. Возвращаюсь к "блицкригу" 41го - как нельзя красноречива и показательна судьба 146ИАП в 41м - это к слову "вот были бы у нас И-185", думаю все фигня, что И-15, что И-185...

О-о. Попробуйте это объяснить людям твердо верящим в непобедимость И-185. "Блицкригом" 1941 года тема далеко не исчерпывается. В 1942 году блицкриг превратился в обычный "криг" и самолетов вроде колличественно хватало. Только пилоты выпускались партиями в несколько человек, остальные оставались в училищах и продолжали ходить на хозработы. Бензина для училищ не хватало, отпускали минимум. Да и те кто выпускался, потом как правило в ЗАПах по два-три месяца торчали с тем же результатом. Приходит пилот, призванный в 1941 году, в полк, в начале 1943 года с налетом 20-30 часов. Вот кто на И-185 глаза на ж кузькину мать люфтвафелям показал бы.


RUBUZ записан в Ноябрь 19^-е, 2010 :: 2:56am:

А вот у немцев никогда не было таких ситуаций, НЕ потому что у них летчики лучше, а потому что на земле ситуация так развивалась, не было против них таких глубоких прорывов...

В 1944-1945 были. в 1944 немцев обложили в Белоруссии. Самолеты-то они вытащили, а вот наземный персонал и технику пришлось бросить.
Если читали мемуары Савицкого, он вскользь упоминает заставленные самолетами немецкие аэродромы 1945 года, и как при виде этого ему приходил на ум 1941.



RUBUZ записан в Ноябрь 19^-е, 2010 :: 2:56am:

Так что какая разница какой там у вас самолет, если у вас полк, это чудом спасшиеся пара десятков летчиков, о моральном состоянии которых никаких хороших догадок мне в ум не идет... Если вы поеряете всех своих товарищей, оставив их на земле погибать, а сами перелетите в безопасное место, хоть и не ваша в том вина, приказ, то я думаю восстановить боевой дух в такой части будет ой как нелегко.

Разница есть. Как бы не трудно было востановить боевой дух - это возможно. Но одно дело, если ваш полк перевооружен к примеру И-180, машиной максимально приближенной по технологии сборки к И-16 и имеющей схожие пилотажные свойства. Машиной не уступающей "Эмилю" и могущей потягаться с "Фридрихом" пусть и не на равных. Машиной, пригодной к штурмовке. В мемуарах В.Ф. Голубева есть интересная строка, где ставший к тому времени комполка Василий Федорович ругается на более высокие потери, чем в 1942 году, когда полк летал на И-16. При равной интенсивности вылетов. Вот она, освоенность машины.
А другое дело, если вас перевооружили на самолет принципиально новый. Вот тогда аварии с травмами и смертельными исходами точно вгонят в тоску личный состав. Редко обращают внимание, что развертывание производства Яков шло в основном за счет Як-7, модификаций "А" и "Б". "Еденичку", если не ошибаюсь, только 292 завод так и выпускал. Что за карт-бланш "семерке", появившейся на свет путем переделки учебной машины? Возможно, ключ к пониманию в одной из характеристик, выданной после облета машины строевыми пилотами. "Доступен летчику ниже средней квалификации"


RUBUZ записан в Ноябрь 19^-е, 2010 :: 2:56am:

Надеюсь я подбросил новые немаловажные факторы в старый и давно закисший на уровне сравнения количества пулеметов на самолете спор:), Нередко бои в небе выигрывают не самолеты и их пилоты, а те кто создает им обстановку на земле!!!

Увы, нет  ;) Мне это тоже известно.

"
Цитировать:

"С наступающим Днем Победы!!! Есть новая статья на авиационную тему. Принимаются ли материалы для публикации на Вашем сайте? Если да - сразу вышлю материал! (хотелось бы до 9 мая успеть...) В.Ивонин"

Разместил здесь:
МАРК СОЛОНИН И БОЕВОЙ РАЗВОРОТ Владимир Ивонин

В предисловии к своей книге Марк Солонин (именно так он рекомендует себя называть, "потому что не доктор, не профессор...", и я позволю себе), пишет:


Цитировать:

«А именно - я с полной ответственностью заявляю, что моя работа над этими книгами не была заказана, оплачена, спонсирована кем бы то ни было. Я не получал за нее никакого денежного вознаграждения, никаких прямых либо косвенных выгод... Единственным материальным вознаграждением, которое я на законных основаниях ожидаю, будет Ваш, уважаемый читатель, трудовой рубль. Точнее говоря - несколько копеек с каждого рубля, который Вы добровольно отдали в кассу книжного магазина. ... Надеюсь, что эта книга вызовет не только "кривые толки, шум и брань", но и послужит дополнительным стимулом к серьезной дискуссии, в рамках которой я буду рад признать и исправить допущенные мною ошибки.»

Статья Владимира Ивонина возможно поможет Марку Солонину,  "признать и исправить допущенные ошибки".

Как говорится, ничего личного....

Цитировать:

"стремление немцев к техническому совершенству как раз и стало одной из главных причин поражения в войне..."

Утверждать такое - значит умалять подвиг наших лётчиков, которые до 1943-го сражались на самолётах, уступавших противнику почти по всем показателям. Такая точка зрения оправдывает, например, отказ от введения в строй машин как И-185 Поликарпова, которые были на тот момент лучшими и только благодаря интригам Яковлева были "зарублены" на корню..

Цитировать:

...отказ от введения в строй машин как И-185 Поликарпова, которые были на тот момент лучшими и только благодаря интригам Яковлева были "зарублены" на корню..

Принятое в ноябре 1939 г. решение о выделении из состава КБ Н.Н.Поликарпова ОКО во главе с А.И.Микояном послужило толчком к фактическому разгрому КБ Поликарпова, когда менее чем за год численность коллектива сократилась почти в три раза.

Материалы по скоростному пикирующему бомбардировщику СПБ.

Сдвинутая назад центровка и малый запас продольной устойчивости был характерен для самолетов И-16 и И-180.
Как мы видим низкую продольную устойчивость имел и самолет СПБ, при отказе двигателя это привело к катастрофе.

Письмо Филина Сталину стоило ему жизни, но принесло свои плоды, И-185 по сравнению с И-16 и И-180 имел сдвинутую вперед центровку, а значит лучшую продольную устойчивость на всех режимах полета, по отзывам летчиков хорошо балансировался триммерами.

Некоторые  оценки самолетов можно посмотреть здесь:

И-185 (по книге В.П. Иванова "Самолеты Поликарпова)"

И-185 (по книге М. Маслова "И-180 И-185)"

Сравнение истребителей Второй мировой войны

Лётные испытания серийного самолёта Ла-7

Крыло И-185, двулонжеронное, цельнометаллическое имело обшивку из дюралюминиевых листов, приклепанных "впотай". Не правда ли, невиданное "расточительство", ведь алюминий так нужен для десятков тысят Т-34. (подробно по алюминию на ветке форума)
   Так чертежи металлических лонжеронов крыла на самолеты Лавочкина были разработаны только летом 1943 г. и только с появлением послевоенного Ла-9 крыло стало ламинарным и полностью металлическим.

Опять же самолет с большой нагрузкой на крыло обязан был иметь хорошую механизацию, И-185 ее имел и в этом случае он имел низкую посадочную скорость. Как мы знаем бичом для самолетов Лавочкина был невыпуск закрылков из-за ухода гидрожидкости, вследствие дефектов трубок гидросистемы. Очевидно эти трубки имели бы те же дефекты и на самолетах Поликарпова.
   Вопрос, была ли возможна посадка и каковы бы были посадочные скорости для И-185? Очевидно они бы были больше, чем у Лавочкина.

Новый справочник по оценке боевой эффективности самолетов Второй мировой
из Болгарии от Константина Иванова и Владимира Георгиева...

Дорогие форумчане посоветуйте куда обратится о находке Английского самолёта второй мировой, Hurricane.

На основании  вычисленных данных боевой эффективности Константина Иванова произвел сравнительный анализ некоторых самолетов (смотри две страницы по ссылке).

Сравнительные таблицы Me 109K-4, P-51D и Ла-7.

Сравнительные таблицы Ла-5ФН и Me 109 G-6/R6.

К сожалению на некоторые вопросы я для себя не получил ответ...

Кто-то знает что ищет кто-то нет. Тем кто не знает - новый удобнее. ТЕм кто знает - вообще должно быть все равно. Точно так же в поиске можно ввести что хочешь и найти, в этом смысле ничего не изменилось.