Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать
Сравнение самолетов 2 (Прочитано 160101 раз)
Ответ #60 - Ноябрь 1, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Цитата:
Ох ЗРЯ вы использовали Солонина как источник. ОЧЕНЬ СЛАБ он.

Я поместил выдержку из книги Марка Солонина о становлении Ла-5, с целью ознакомить читателя с изложением непосредственного участника события - заместителя Лавочкина - С.М. Алексеева.
Внизу - ссылка-предложение - "Обсудить на Форуме".
  Взгляд на эти события Марка Солонина мне представляется интересным, там еще много в этой книге спорного...
 
IP записан
 
Ответ #61 - Январь 1, 1970 :: 4:00am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Помнится эпиграф моего сайта на заре его существования содержал фразу, что "он не является истиной в последней инстанции". Так давайте "пойдем простым и логическим ходом" и найдем эту истину...  ???
Вот Вам пожалуйста "мысли вслух" против Яка:
- В то время, как советская авиапромышленность клеила лучший во Второй мировой войне дерявянный Як, "идеально подходящий под наши условия", немецкий авиапром в условиях тотальных бомбежек сумел наладить выпуск новых самолетов. Одних только  Ме-262 разных модификаций было выпущено 1433 самолета. Я уж не говорю о новых фоккерах и мессерах, мощных, хорошо вооруженных, имеющих унифицированные запчасти и взаимозаменяемые узлы, высоко технологичных, так что их можно было изготовлять на различных заводах и собирать без подгонки.
- У нас же дело дошло до того, что Як стали выпускать вместо Ту-2! Вот такой незаменимый Як на все случаи жизни.
- Война кончилась, а то бы мы никогда не узнали, что летчики на Яке гибнут не от вражеских снарядов, а от разрушения крыла. Вы можете объяснить, почему после войны потери на Яках не уменьшились?
Можете, я читал. На мой взгляд разумных объяснений этому просто нет...
 
IP записан
 
Ответ #62 - Ноябрь 2, 2006 :: 4:01am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
- В то время, как советская авиапромышленность клеила лучший во Второй мировой войне дерявянный Як, "идеально подходящий под наши условия", немецкий авиапром в условиях тотальных бомбежек сумел наладить выпуск новых самолетов. Одних только  Ме-262 разных модификаций было выпущено 1433 самолета. Я уж не говорю о новых фоккерах и мессерах, мощных, хорошо вооруженных, имеющих унифицированные запчасти и взаимозаменяемые узлы, высоко технологичных, так что их можно было изготовлять на различных заводах и собирать без подгонки.

Насколько Як и Ла подходили под производство НАШЕЙ промышленности, настолько подходили Ме-109 и ФВ-190 под немецкую. Каждый из них технологичен в своих условиях. А в других явно не технологичен.
Сколько там у немцев самолетов было в последние полгода - вопрос явно вторичен. Первичен - сколько летало.
И если вспоминать бомбежки, вспомните тогда и нашу эвакуацию. Это пострашней.

Цитата:
- У нас же дело дошло до того, что Як стали выпускать вместо Ту-2! Вот такой незаменимый Як на все случаи жизни.

Як тут совершенно не при чём.

Цитата:
- Война кончилась, а то бы мы никогда не узнали, что летчики на Яке гибнут не от вражеских снарядов, а от разрушения крыла. Вы можете объяснить, почему после войны потери на Яках не уменьшились?
Можете, я читал. На мой взгляд разумных объяснений этому просто нет...

Ну почему подверженность древесины грибку неразумна?
 
IP записан
 
Ответ #63 - Ноябрь 3, 2006 :: 4:01am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Брэйк, джентельмены, брэйк Смех

Мысли вслух.

Forum Admin писал(а) Ноябрь 1, 2006 :: 4:01am:
Помнится эпиграф моего сайта на заре его существования содержал фразу, что "он не является истиной в последней инстанции". Так давайте "пойдем простым и логическим ходом" и найдем эту истину...  ???
Вряд ли. Истину можно не то что найти, приблизиться чтоль только получив допуск к отчетам НКВД и запискам по линии партии. Увы. До тех пор лишь предположения и мысли вслух


Цитата:
Вот Вам пожалуйста "мысли вслух" против Яка:
- В то время, как советская авиапромышленность клеила лучший во Второй мировой войне дерявянный Як, "идеально подходящий под наши условия", немецкий авиапром в условиях тотальных бомбежек сумел наладить выпуск новых самолетов. Одних только  Ме-262 разных модификаций было выпущено 1433 самолета...
Двести шестьдесят второй - пример сильно спорный, он сам по себе миф, да ещё какой. Вон Исаев в своей книге разоблачал, разоблачал да и сам соорудил под конец миф - о чудо-оружии истребителе-бомбардировщике Me-262.

Цитата:
Я уж не говорю о новых фоккерах и мессерах, мощных, хорошо вооруженных, имеющих унифицированные запчасти и взаимозаменяемые узлы, высоко технологичных, так что их можно было изготовлять на различных заводах и собирать без подгонки.
У гансов другой бзик - сделать высокотехнологичное оружие и гонять потом палкой "иванов" вместе с остальными. Не вышло-с. Палка тем и хороша, что хорошо бы чтобы оба конца противника били. У нас качеством пожертвовали в угоду пагонажу, а у гансов пилоты на земле просиживали, летали только самые опытные. Этак тотальные войны не выигрыть. Стратегические бомбежки вообще велись маловразумительно, особенно при Харрисе, бомберы швырялись от одной цели к другой, а англичане с амерами на радость немцам спорили кто главный босс. Пришла идея маршалу Порталу раздолбать заводы по производству синтетического горючего и крындец, сам великий Шпеер назвал 12 мая 1944 года поражением в сфере военного производства.


Цитата:
- У нас же дело дошло до того, что Як стали выпускать вместо Ту-2! Вот такой незаменимый Як на все случаи жизни.
Если истребители в 1942 году нужнее были, это что - преступление? Получил Сталин доклад Громова о удачах тройки "Верочек" на Калиниском фронте, вставил пистон Шахурину и производство наладили. А вот И-185 на том же Калининском фронте кроме того что нравился летчикам похвастать ничем не мог. Пардон, были эффектные пролеты с пушечной стрельбой сквозь группы вражеских самолетов. За четыре месяца фронтовых испытаний ни одной подтвержденной победы.

 
IP записан
 
Ответ #64 - Ноябрь 4, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Опять мысли вслух, скорее домыслы, потому что с исходниками трудновато:
Цитата:
А вот И-185 на том же Калининском фронте кроме того что нравился летчикам похвастать ничем не мог. Пардон, были эффектные пролеты с пушечной стрельбой сквозь группы вражеских самолетов. За четыре месяца фронтовых испытаний ни одной подтвержденной победы. 

Так на испытаниях же были, строго настрого наказано было за линию фронта не летать. Самолет секретный и главное его не потерять.   
Цитата:
Ну почему подверженность древесины грибку неразумна?

- Подверженность древесины грибку разумна, неразумно то, что мы об этом узнали, когда самолеты продолжали падать с той же интенсивностью после войны, что и во время. Конечно мы скоро нашли виновных и все объяснили и кого надо посадили. 
Цитата:
Двести шестьдесят второй - пример сильно спорный, он сам по себе миф, да ещё какой. Вон Исаев в своей книге разоблачал, разоблачал да и сам соорудил под конец миф - о чудо-оружии истребителе-бомбардировщике Me-262.

- В тему от сильного источника без комментариев, А.С. Яковлев, "Рассказы авиаконструктора":
"Самолет "Ме-262" знаю, но запускать его в серию неправильно, потому что это плохой самолет, сложный в управлении и неустойчивый... В тот момент у немцев были реактивные двигатели удачнее наших, а самолеты не получались."
 
IP записан
 
Ответ #65 - Сентябрь 7, 1973 :: 6:27pm

ilinav   Экс-Участник
Авиация Второй
мировой

Пол: male
***
Цитировать 
Цитата:
  - Подверженность древесины грибку разумна, неразумно то, что мы об этом узнали, когда самолеты продолжали падать с той же интенсивностью после войны, что и во время. Конечно мы скоро нашли виновных и все объяснили и кого надо посадили.   

Напоминаю стоящие перед страной после Войны задачи:
1. Ликвидация разрухи и поднятие народного хозяйства.
2. Ракетный Проект.
3. Реактивный Проект.
4. Атомный Проект.
И всё это максимально быстро в свете стоящих перед державой вызовов в виде Холодной Войны.
Отсюда "почему не сделали раз знали" -  НЕ ДО ТОГО БЫЛО. На всё нехватало ресурсов банально. На быстрое перевооружение сил нет, да и тыщи мобилизационных самолётов куда то девать надо. Вот и стали продлевать ресурс "волевыми" решениями партии и правительства. И стали бороться с аварийностью драконовскими методами( перегнув как всегда палку), приведшими к снижению боеготовности ВВС( что в Корее аукнулось).
Как паралельный пример вспомните производство и эксплуатацию Т-34 после Войны. Несмотря на всю моральную устарелость, танк юзается. Принимается и вводится в действие спец программа по увеличению ресурса - УКТ (хорошо танки грибку не подвержены  Подмигивание ) И аналогия таже. Что ещё делать то?
Я всё больше склоняюсь к выводу, что в знаменитом "сидении" Новикова и Шахурина аварийность - прикрытие. Это тоже самое, как верить, что многие репрессированные - английские шпионы и проч. Власть тогда разговаривала сама с собой на своём собственном криптоязыке. Надо улавливать двойной смысл.

Цитата:
- В тему от сильного источника без комментариев, А.С. Яковлев, "Рассказы авиаконструктора": 
"Самолет "Ме-262" знаю, но запускать его в серию неправильно, потому что это плохой самолет, сложный в управлении и неустойчивый... В тот момент у немцев были реактивные двигатели удачнее наших, а самолеты не получались."

Готов подписаться под этими словами. Ме-262 - мобилизационный самолёт, не очень удачный. Вся его слава - миф. Мы потом сделали полностью свой "Ме-262". Гораздо лучше оригинала.
 
IP записан
 
Ответ #66 - Ноябрь 5, 2006 :: 4:01am

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
Цитировать 
- Одних только  Ме-262 разных модификаций было выпущено 1433 самолета. Я уж не говорю о новых фоккерах и мессерах, мощных, хорошо вооруженных, имеющих унифицированные запчасти и взаимозаменяемые узлы, высоко технологичных, так что их можно было изготовлять на различных заводах и собирать без подгонки.

Вот тут надо поосторожнее. Не знаю, как на счёт без подгонки, но без огромного колличества шпатлёвки для замазывания перепадов и щелей в обшивке на этом самолёте точно не обходились. По крайней мере на завершающем этапе производства, когда самолёт собирался в сараях из агрегатов, произведённых на мебельных и велосипедных фабриках.
Да и с мощным вооружением было не всё в порядке. Ну никак Мк. 108 у немцев нормально работать не хотела.
Хотя в целом, самолёт безусловно выдающийся.
 
IP записан
 
Ответ #67 - Ноябрь 5, 2006 :: 4:18am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Мысли вслух.

Forum Admin писал(а) Ноябрь 4, 2006 :: 4:01am:
Опять мысли вслух, скорее домыслы, потому что с исходниками трудновато:

...Так на испытаниях же были, строго настрого наказано было за линию фронта не летать. Самолет секретный и главное его не потерять...
Вот. Именно. Даже без исходников, на одних домыслах, картина получается губительная для И-185. На самолетах летает всего пять человек (обучение прошло более десятка), во всяком случае один пользователь лично переписывающийся с Ю.А. Гуглей утверждал именно так, ilinav не даст соврать. Собственно, достаточно отчет Стефановского прочесть, там эта цифра конкретизируется - 12 человек. В отчете указывается абсолютное преимущество И-185 на всеми самолетами, как нашими так и иностранными как в горизонтальной так и вертикальной плоскости. Отлично. Вот получил к примеру Маленков этот отчет. Вопрос: сколько сбили самолетов противника? Ответ: предположительно один, место падения не установленно. На этом можно закругляться. В отчете пишут о мощном вооружении, в реале ни одной подтвержденной победы. В отчете пишется о великолепной скорости и скороподъемности, в реале пролет "сквозь строй". Не проводиться даже попытка ударить сверху по противнику и использовать это самое "мощное вооружение". Перевожу свою мысль на общедоступный язык - полет проводиться "по прямой". Я неправильно назвал время боевого применения, правильнее полтора месяца, но и этого времени достаточно для поолучения желаемых КБ результатов. К Ту-2 применялись схожие ограничения, но А.Н.Туполев пошел на риск. Что-то там нашептал пилотягам и те хоть и работали по переднему краю (залет за линию фронта также был не допустим), но результаты выбили.
Теперь опять вчитаемся в отчеты глазами партийного работника.
Самолет Н.Н.Поликарпова носит посреди всего прочего название "Эталон". Т.е. - должон быть выверен до винтика, три года уже ковыряются, как в Америке.  Ага, сейчас. Комполка нашел девять весьма не самых ерундовых деффектов. Самолет имеет цельнодюралевые крылья. Это в условиях, когда "могучий-премогучий" А.С. Яковлев себе дюраль на нервюры клянчит. До чего ж "могуч" мужик был. И то, только на корневые, концевые по прежнему деревяшки. В условиях когда Ил-2 выпускается с фанерным фюзеляжем, вместо цельнометаллических первых образцов.
Наконец ни для кого не секрет было, что М-71 никто в серию запускать не будет. Для этого вполне достаточно на направление деятельности "серого кардинала" советского авиапрома А.И. Микояна посмотреть. Как-то не удосужился Артем Иванович сию звезду на свой МиГ-9 "присобачить", хотя ему "сам Бог велел", не впервой. И-210, И-211 строяться снова под серийную звезду М(АШ)-82. Плюс эксперименты с жидкостниками. И плюс стойкое равнодушие к М-71.
Если и был шанс у И-185, то IMXO у версии с мотором М-82А. Это шанс Николай Николаевич упустил. Лично, без посторонней помощи. На эту тему я могу долго "размышлять", поберегу Ваше время.

ilinav писал(а) Январь 1, 1970 :: 4:00am:
Готов подписаться под этими словами. Ме-262 - мобилизационный самолёт, не очень удачный. Вся его слава - миф. Мы потом сделали полностью свой "Ме-262". Гораздо лучше оригинала.
В смысле "Сухой"? Что показательно - пилоты и его хаяли будь здоров, угомонились только когда получили доведенный до ума МиГ-15.
 
IP записан
 
Ответ #68 - Ноябрь 5, 2006 :: 4:35am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Цитата:
В тот момент у немцев были реактивные двигатели удачнее наших, а самолеты не получались."
Цитата:
Готов подписаться под этими словами.

И я бы подписался, если не очевидный анахронизм. "В тот момент" для Ме-262 - это 1943 год, именно в это время самолет был готов к серийному производсву и только интриги не позволили запустить его в 1943 году в серию.
Однако немцы не стояли на месте и по окончании войны мы имели не только немецкие наработки в области стреловидного крыла, но и самих немецких специалистов.
Так что "в тот момент" Яковлев совершенно справедливо собирался строить конечно более современную технику.
 
IP записан
 
Ответ #69 - Ноябрь 5, 2006 :: 4:51am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
Если и был шанс у И-185, то IMXO у версии с мотором М-82А. Это шанс Николай Николаевич упустил. Лично, без посторонней помощи. На эту тему я могу долго "размышлять", поберегу Ваше время.

В принципе да. Но есть одно но. Охлаждение мотора на И-185М-82 ещё хуже, чем на Ла-5. А как на Ла-5 мучались с тепловым режимом, все знают. И-185 на фронтовых испытаниях летал только потому, что опытный, вылизанный. А в гипотетической серии или мучайся в эксплуатации почище всех, или ставь громадный радиатор и теряй рекламные ЛТХ.

Цитата:
В смысле "Сухой"? Что показательно - пилоты и его хаяли будь здоров, угомонились только когда получили доведенный до ума МиГ-15.

Да.
А что хаяли понятно. такие движки не один планер не вытянет.
 
IP записан
 
Ответ #70 - Ноябрь 5, 2006 :: 5:08am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
И я бы подписался, если не очевидный анахронизм. "В тот момент" для Ме-262 - это 1943 год, именно в это время самолет был готов к серийному производсву и только интриги не позволили запустить его в 1943 году в серию. 
Однако немцы не стояли на месте и по окончании войны мы имели не только немецкие наработки в области стреловидного крыла, но и самих немецких специалистов.

Лето 44г, не раньше. Ибо двигателей с сносным ресурсом до середины 44г не было. Да и с лета лишь 25 ч ресурса при отвратной надёжности. история про "врагов народа", не пускавших в серию вундервафлю - очередной миф.
Наработки наработками, но за окном тотальная война. Которая требует технику здесь и сейчас и по максимому. Т.е. приоритетным является наилучшее отношение цена-качество. Погоня за призраком лучшести пусть будет достоянием опытных еропланов. А в серии ни-ни.
 
IP записан
 
Ответ #71 - Ноябрь 5, 2006 :: 5:25am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Цитата:
Т.е. приоритетным является наилучшее отношение цена-качество. Погоня за призраком лучшести пусть будет достоянием опытных еропланов. А в серии ни-ни.

Приоритет был один - высокая скорость, а она невозможна без стреловидного крыла, далее соответственно измененного фюзеляжа под реактивный двигатель и хвостового оперения.
 
IP записан
 
Ответ #72 - Ноябрь 5, 2006 :: 6:15am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Forum Admin писал(а) Ноябрь 5, 2006 :: 4:01am:
...Так что "в тот момент" Яковлев совершенно справедливо собирался строить конечно более современную технику.
Что характерно, человек предполагает, а партия располагает. Доводить до ума "мессер" дали Сухому, унаследствовавшему КБ Н.Н. Поликарпова, МиГ-15 получился у Микояна. Злые языки предполагают, что не без помощи немецких специалистов и не без перспективных проектов "от Курта Танка" (Та-183 Design II/ III).
А вот яковлевский Як-15 использовали сообразно рекомендациям НИИ ВВС, как учебную машину, а затем конструктор вообще выбыл из гонки. Стране вертолеты потребовались срочно.
 
IP записан
 
Ответ #73 - Ноябрь 7, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Цитата:
- Одних только  Ме-262 разных модификаций было выпущено 1433 самолета. Я уж не говорю о новых фоккерах и мессерах, мощных, хорошо вооруженных, имеющих унифицированные запчасти и взаимозаменяемые узлы, высоко технологичных, так что их можно было изготовлять на различных заводах и собирать без подгонки.
  Цитата:
Вот тут надо поосторожнее...

В отчете НИИ ВВС по результатам изучения немецкой А.Т. еще 40-го года отмечалось:  "Второй характерной особенностью немецких самолетов является широкое внедрение стандартных образцов: вооружения, спецоборудования, агрегатов винто-моторной группы, деталей самолета и материалов. Эти мероприятия ведут к значительному упрощению проектирования опытных самолетов, их эксплуатации, снабжения запчастями и обучения летно-технического состава ВВС
"
И теперь как эти запчасти менять: "Преимущества немецких самолетов проявлялись не только в удобстве их летной эксплуатации, но и в наземном техническом обслуживании. Например, для того, чтобы снять воздушный винт на самолете Ju 88, требовалось 4 минуты, на СБ — 1 час; снятие мотора занимало соответственно 1,5 и 4,5 часа, а его установка — 3 и 10 часов."
 
IP записан
 
Ответ #74 - Ноябрь 7, 2006 :: 4:18am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
Приоритет был один - высокая скорость, а она невозможна без стреловидного крыла, далее соответственно измененного фюзеляжа под реактивный двигатель и хвостового оперения.

Если это разговор о Ме-262, то стреловидное крыло у пипелаца было вызвано не улучшением ЛТХ на трансзвуке, а центровочными соображениями. Немцы с центровкой не справились и выпрямлять оную пришлось смещением аэродинамического фокуса - вводом стреловидности. Аналогию у нас можно почерпнуть у Ил-2 и Ил-4 - крыло со стрелкой и И-180 с небольшой обратной стреловидностью. У немцев конечно всё радикальней.
Само стреовидное крыло ЛТХ Ме-262 на трансзвуке никак не улучшило. САмолёт по прежнему затягивало в пикирование. Аналог Сухого, с прямым крылом, такого недостатка был лишён и имел ЛТХ лучше.
Вообще от теории до практики большой шаг. Так мы смогли применить стреловидное крыло в серии лишь после того как во второй половине 40-х ввели в строй трансзвуковую трубу в ЦАГИ. И продув стреловидное крыло довели его до ума. Не раньше.

Цитата:
  а затем конструктор вообще выбыл из гонки. Стране вертолеты потребовались срочно. 

Злые языки утверждают, что это была подковёрная месть Яковлеву после смерти Сталина.

Цитата:
И теперь как эти запчасти менять: "Преимущества немецких самолетов проявлялись не только в удобстве их летной эксплуатации, но и в наземном техническом обслуживании. Например, для того, чтобы снять воздушный винт на самолете Ju 88, требовалось 4 минуты, на СБ — 1 час; снятие мотора занимало соответственно 1,5 и 4,5 часа, а его установка — 3 и 10 часов."

И ничего удивительного. Если у нас конструкторов по всей стране было меньше, чем в одной фирме Мессершмита. Если на конструирование самолётов кадров с грехом пополам ещё хватало кое как, то на эксплуатационные "мелочи" уже нет.

 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать