Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать
Сравнение самолетов 2 (Прочитано 159425 раз)
Ответ #75 - Ноябрь 7, 2006 :: 4:35am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Цитата:
Если это разговор о Ме-262...

НЕТ, Я имел в виду стреловидное крыло, как решение проблемы затягивания самолета в пикирование, а Ме-262 рассматриваю, как уже старую немецкую разработку, совершенно справедливо отвергнутую Яковлевым после 1945 года. Спрашивается какие самолеты "в тот момент не получались у немцев" по Яковлеву - это Ме-262 (разработка 1943 года). Какие самолеты в тот момент получались у нас? БИ-1?
В то время мы уже имели свой печальный опыт затягивания самолета в пикирование (27 марта 1943 года на БИ-1 погиб Бахчиванджи). Проблема требовала решения.
Академик Г.С.Бюшгенс пишет: «После окончания войны в 1945 г. ученые ЦАГИ и другие авиационные специалисты получили возможность ознакомиться с трофейными материалами исследований по авиации из немецкого института DVL (г. Адлерсгоф). Эти материалы содержали, помимо результатов испытаний в аэродинамических трубах института моделей конкретных самолетов, ряд данных общего характера.
...Наиболее интересны были работы Геттерта, содержавшие материалы испытаний при различных числах М профилей и крыльев с различной стреловидностью. Здесь же была дана оценка влияния стреловидности на Мкр и начало роста волнового сопротивления."


Цитата:
Если у нас конструкторов по всей стране было меньше, чем в одной фирме Мессершмита. Если на конструирование самолётов кадров с грехом пополам ещё хватало кое как, то на эксплуатационные "мелочи" уже нет.

Эксплуатационные "мелочи"  не всегда требуют увеличения числа конструкторов, более того их число можно уменьшить, используя стандартные детали, а не разрабатывая каждый раз свой собственный эксклюзив.  Очень довольный Более того, это избавляет от многих "мелких" проблем. Так к примеру унификация заправочной горловины помогает решить проблему заправки самолетов различных типов и КБ на одном аэродроме.  
 
IP записан
 
Ответ #76 - Ноябрь 8, 2006 :: 4:01am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Dimedrol писал(а) Ноябрь 3, 2006 :: 4:01am:
...Получил Сталин доклад Громова о удачах тройки "Верочек" на Калиниском фронте, вставил пистон Шахурину и производство наладили...

Самоцитированием решил заняться. Перелистывал тут "Дальнюю бомбардировачную". А.Н. Туполев дипломат, однако. Кроме испытаний на Калининском фронте, записался на прием к А.Е. Голованову и предложил использовать Ту-2 в АДД. Даже показал схему по которой бомбер становился с двумя пилотами. Александр Евгеньевич машиной моментально заинтересовался, преимущества перед Ил-4 были очевидны. На ближайшем докладе Сталину "провентилировал" вопрос и не встретил возражений.
 
IP записан
 
Ответ #77 - Ноябрь 8, 2006 :: 4:35am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
НЕТ, Я имел в виду стреловидное крыло, как решение проблемы затягивания самолета в пикирование, а Ме-262 рассматриваю, как уже старую немецкую разработку, совершенно справедливо отвергнутую Яковлевым после 1945 года. Спрашивается какие самолеты "в тот момент не получались у немцев" по Яковлеву - это Ме-262 (разработка 1943 года). Какие самолеты в тот момент получались у нас? БИ-1?
В то время мы уже имели свой печальный опыт затягивания самолета в пикирование (27 марта 1943 года на БИ-1 погиб Бахчиванджи). Проблема требовала решения.

Так Яковлев и не говорит, что у нас получались. С ТРД. Развивать тему только с 44г начали. В ВОВ никак не успевали.
Между прочим затягивание Би-1 в пикирование - ИМХО ещё один миф. БИ-1 перешёл в пикирование ПОСЛЕ того как Бахчиванджи выключил двигатель. Т.е. на момент перехода в пикирование скорость уменьшилась. Какое тут затягивание? Существует версия, что после выключения двигателя резко пропало ускорение самолёта, пилота бросило вперёд и он ударился о приборную доску, потеряв сознание.

Цитата:
Академик Г.С.Бюшгенс пишет: «После окончания войны в 1945 г. ученые ЦАГИ и другие авиационные специалисты получили возможность ознакомиться с трофейными материалами исследований по авиации из немецкого института DVL (г. Адлерсгоф). Эти материалы содержали, помимо результатов испытаний в аэродинамических трубах института моделей конкретных самолетов, ряд данных общего характера.
...Наиболее интересны были работы Геттерта, содержавшие материалы испытаний при различных числах М профилей и крыльев с различной стреловидностью. Здесь же была дана оценка влияния стреловидности на Мкр и начало роста волнового сопротивления."

Я не спорю о влиянии немцев. ПЕрвоначально оно помогло. Но без собственных наработок оно бессмысленно.

Цитата:
Эксплуатационные "мелочи"  не всегда требуют увеличения числа конструкторов, более того их число можно уменьшить, используя стандартные детали, а не разрабатывая каждый раз свой собственный эксклюзив.  Cheesy Более того, это избавляет от многих "мелких" проблем. Так к примеру унификация заправочной горловины помогает решить проблему заправки самолетов различных типов и КБ на одном аэродроме. 

А это уже системный подход и зависит от общего развития самолётостроения. У немцев школа не прерывалась со времён ПМВ. А мы в 20-е с разрухой и безграмотностью боролись. Институты авиацинные только в конце 20-х, начале 30-х стали организовывать. А о порядке в отрасли руки только к концу 30-х дошли, когда о том же справрчнике акиаконструктора задумались. Всему своё время.
Мы страна бедная. Мы были гдето на уровне Бельгии, Голландии и Швейцарии, вместе взятых. И вот мы смогли делать оружие на уровне мировых образцов, сражаться на равных со всей Европой. И выиграть. Подвиг наших предков - нам пример.

Цитата:
Самоцитированием решил заняться. Перелистывал тут "Дальнюю бомбардировачную". А.Н. Туполев дипломат, однако. Кроме испытаний на Калининском фронте, записался на прием к А.Е. Голованову и предложил использовать Ту-2 в АДД. Даже показал схему по которой бомбер становился с двумя пилотами. Александр Евгеньевич машиной моментально заинтересовался, преимущества перед Ил-4 были очевидны. На ближайшем докладе Сталину "провентилировал" вопрос и не встретил возражений.

Плох Ту-2 как ночник. Ночнику нужно хорошее удобное место штурмана с хорошим обзором. Не было того у Ту-2.
Хотя Ил-4 совсем уж устарел.
 
IP записан
 
Ответ #78 - Ноябрь 8, 2006 :: 5:08am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
"...ИМХО ещё один миф. БИ-1 перешёл в пикирование ПОСЛЕ того как Бахчиванджи выключил двигатель. Т.е. на момент перехода в пикирование скорость уменьшилась. ...
Существует версия, что после выключения двигателя резко пропало ускорение самолёта, пилота бросило вперёд и он ударился о приборную доску, потеряв сознание."
Вероятно это еще не все версии, ИМХО.  ???
 
IP записан
 
Ответ #79 - Ноябрь 9, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
К чему я задаю такой вопрос, непонятно на основе чего Вы строите свои версии.
Ну были бы у нас данные МСРП, ну совместили бы мы кривую углов атаки с РК РОД в положение "Останов". И если бы к примеру углы атаки были отрицательные, придумали бы мы еще версию, что летчик вероятно пытался выключением двигателя уменьшить скорость пикирования...
 
IP записан
 
Ответ #80 - Ноябрь 9, 2006 :: 4:35am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Основываюсь на одной из статей. То ли "Мира Авиации", то ли "Авиации и время"... Там автор утверждал, что по имеющимся данным самолёт перешёл в пикирование после выключения двигателей.
 
IP записан
 
Ответ #81 - Июль 21, 2338 :: 3:23pm

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
Цитировать 
Цитата:
- В отчете НИИ ВВС по результатам изучения немецкой А.Т. еще 40-го года отмечалось:  "Второй характерной особенностью немецких самолетов является широкое внедрение стандартных образцов: вооружения, спецоборудования, агрегатов винто-моторной группы, деталей самолета и материалов. Эти мероприятия ведут к значительному упрощению проектирования опытных самолетов, их эксплуатации, снабжения запчастями и обучения летно-технического состава ВВС
"
И теперь как эти запчасти менять: "Преимущества немецких самолетов проявлялись не только в удобстве их летной эксплуатации, но и в наземном техническом обслуживании. Например, для того, чтобы снять воздушный винт на самолете Ju 88, требовалось 4 минуты, на СБ — 1 час; снятие мотора занимало соответственно 1,5 и 4,5 часа, а его установка — 3 и 10 часов."

Оспаривалась возможность сборки без подгонки, а не взаимозаменяемость агрегатов с разных типов самолётов и технологичностьобслуживания. Кроме того приведён пример, когда высокая техноглогичность (Мк.103) вышла боком.
Цитата:
- И я бы подписался, если не очевидный анахронизм. "В тот момент" для Ме-262 - это 1943 год, именно в это время самолет был готов к серийному производсву и только интриги не позволили запустить его в 1943 году в серию.

Согласен с Илинавом. Самолёт был готов. Двигатель - нет. У нас тоже был готов такой самолёт, году в 45. (см. Крылья Родины "Не копируя немцев" + рисунки реактивног ЛаГГ-3 во 2 томе Шаврова). Жалко, что без двигателя толку с этого самолёта было мало.
Цитата:
- Однако немцы не стояли на месте и по окончании войны мы имели не только немецкие наработки в области стреловидного крыла, но и самих немецких специалистов.

И что? Что из этого получилось - см. Д.Соболев "Немецкий след..."
Реально НИ ОДНА из немецких разработок в области самолётостроения в СССР не была доведена до серии. А их было немало:126, 130, 140, 150. Только 152 пытались запустить в производство, но что там осталось от боевых реактивных немцев - разговор отдельный. И не запустили их не потому, что это были вражеские разработки, а потому, что были свои. Не хуже. Да и в двигателестроении - кроме воспроизводства 003 и 004 ничего действительно нового в серию не пошло. Правда, с ВК-12 немцы нам здорово помогли, так что нельзя сказать что всё это было зря. Но не более.
 
IP записан
 
Ответ #82 - Ноябрь 9, 2006 :: 5:41am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Кстати вот что пишет о Ме-262 Яковлев. ("Рассказы авиаконструктора", 1962г., стр 290). "Вилли Мессершмитт перед войной начал проектирование своего "Ме-262". В 1942 году на этом самолете был совершен первый полет. Испытания самолета производились в течение 1942-1943 годов, после чего он был запущен в серийное производство."
Как бы там не было, после 45-го года для истребительной авиации был только один путь, реактивный двигатель и стреловидное крыло. И пройти его нужно было как можно быстрее, не растрачивая впустую силы на уже устаревший Ме-262.
Заслуга немцев в том, что они дали нам теоретические разработки, проще говоря придумали стреловидное крыло, ни амеры, ни мы не имели об этом никакого понятия. www.airpages.ru/lw/me1101.shtml
Жизнь не стояла на месте, мы создали свой МиГ-15, амеры свой "Сейбр" (хуже нашего), немцы в неволе не создали ничего, за ВК-12 (НК-12М) им огромное спасибо, но за это мы их отпустили по домам.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #83 - Ноябрь 11, 2006 :: 4:01am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
Как бы там не было, после 45-го года для истребительной авиации был только один путь, реактивный двигатель и стреловидное крыло.

Для морской авиации некоторое время ещё порневики жили.

Цитата:
амеры свой "Сейбр" (хуже нашего)

В чём то хуже, в чём то лучше. Наши ветераны имеют мнение, что в бою этих двух самолётов выиграет тот, у кого будет лучше прокладка между РУС и сиденьем.
 
IP записан
 
Ответ #84 - Ноябрь 11, 2006 :: 4:35am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Цитата:
В чём то хуже, в чём то лучше. Наши ветераны имеют мнение, что в бою этих двух самолётов выиграет тот, у кого будет лучше прокладка между РУС и сиденьем.

У танка лучше, но он если и летает, то низенько, низенько  Улыбка
Опять Яковлев в унисон: "По многим показателям МиГ-15 превосходил лучшие зарубежные самолеты того времени." А.С.Яковлев "Советские самолеты", стр 285.
 
IP записан
 
Ответ #85 - Ноябрь 11, 2006 :: 5:08am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
В Корее воевали два варианта МиГ-15 и три варианта Себра. "Грамотно" подбирая, можно получить совершенно различные варианты.
По ЛТХ МиГ-15 сохранял преимущество в зоне основных высот боёв в первых двух фазах войны. В заключительной третьей фазе мы, с появлением у амеров новой модификации Сейбра, преимущество потеряли. А МиГ-17 послать не рискнули.
 
IP записан
 
Ответ #86 - Ноябрь 15, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Невольно приходят на ум аналогии. Миг-15 со стреловидностью 35 град  и МиГ-17 - 45 град. Именно такую стреловидность имел самолет Мессершмитта Р 1101 с изменяемой геометрией крыла.
Так о каком же самолете, что "на тот момент  у нас получался удачнее " говорит Яковлев?
Вероятно это Як. Однако Як имел деревянное крыло, которое как мы видим на тот момент в силу объективных причин иногда разрушалось.
И двигатель этот лучший "под наши условия" самолет имел мощностью всего 1180л.с., потому что не получались на тот момент у нас двигатели.
 
IP записан
 
Ответ #87 - Ноябрь 15, 2006 :: 4:35am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Если Яковлев имеет в виду реактивщики, то это самолёт Сухого. Если поршневики, то Як-х. Ибо не блистали немцы по планерам.
 
IP записан
 
Ответ #88 - Ноябрь 15, 2006 :: 5:08am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Вызывает подлинное уважение, как конструктор с двигателем в 1180 л.с. и деревянным крылом, создал очень удачный, идеально подходивший для условий Восточного фронта, самолет. Летчики фронтовики в отличие от современных историков исключительно высоко отзывались о Яках.
Гораздо больше нареканий вызывал именно Лавочкин.
Однако, позвольте повториться, нельзя подходить к созданию реактивной авиации по старым меркам, ибо реактивный самолет, это самолет нового поколения, самолет новых технологий.
Ведь если следовать логике Яковлева, то в свое время нам следовало строить И-185, а не Як, потому что У-2 у Поликарпова получался удачнее.

Опять выдержка из "Рассказов авиаконструктора" Яковлева без комментариев:
"Вокруг работы Поликарпова стала создаваться нездоровая атмосфера. Нашлись любители при удобном случае лягнуть этого заслуженного человека. В Центральном Комитете это заметили и однажды на реплику о том, что "давно надо прикрыть конструкторское бюро Поликарпова", что он "выдохся", было сказано:
"Даже если забыть о заслугах Поликарпова в области истребителей, а этого забывать нельзя, - он построил "У-2"..."
"Когда построен "У-2" - спросили меня.
"В 1926 году".
Ну вот видите, 15 лет готовим летные кадры на его машинах".
Этим разговором был положен конец злословию в адрес Поликарпова."
 
IP записан
 
Ответ #89 - Ноябрь 17, 2006 :: 4:01am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Forum Admin писал(а) Ноябрь 15, 2006 :: 4:01am:
...Однако, позвольте повториться, нельзя подходить к созданию реактивной авиации по старым меркам, ибо реактивный самолет, это самолет нового поколения, самолет новых технологий.
Ведь если следовать логике Яковлева, то в свое время нам следовало строить И-185, а не Як, потому что У-2 у Поликарпова получался удачнее...
У меня просьба - развить мысль о "логике Яковлева". Ведь если следовать логике "У-2 был чрезвычайно удачлив", то Ут-2 (1) были удачливы не менее поликарповского биплана и постройка ЯКа закономерна.
"Старые мерки" (если речь идет про нестреловидное крыло) вполне закономерны. Мы позже взялись за реактивную авиацию что называется всерьез и повторили путь буржуинов.
Британский уродец Глостер G.40 крыло имел прямое, с традиционно закругленными законцовками
Спустя два года строиться Глостер G.41, и более того, машина ставиться в серию. Самолет весьма напоминает традиционный пепелац. Крылышки тоже весьма традиционные
Амеры делают свой Р-59А. Машина серийная. Смахивает на "Мустанг" без пропеллера. Крыло тоже вполне традиционное.
Каждый ищет свои решения, но отходить от традиционной схемы никто не торопиться. А, яповскую "Оку" надо бы вспомнить, тоже серийка. Лично у меня ассоциации летающего полена с крыльями.
И тут заканчивается война и победители получают доступ к немецким нароботкам, после чего по обе стороны океана крылья самолетов приобретают стреловидность. Что А.С. Яковлеву и можно "припаять", так это то, что после Як-17, девятнадцатый и двадцать третий (да и первый двадцать пятый), по прежнему делаються с прямым крылом. Но во-первых вопрос: А что досталось Александру Сергеевечу при "дележке пирога"? Семен Алексеевич после войны тоже не блистал, хотя машины интересные у него тоже получались, и в результате был вообще "задвинут" на вторые-третьи роли, в отличии от КБ Яковлева, Туполева и Ильюшина.
А во-вторых: если у англичан "Метеор-41" воздух рассекает, то чем наш Як-25-I плох?
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать