Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Послать Тему Печать
Лучший самолет Второй Мировой. (Прочитано 72737 раз)
Ответ #105 - Ноябрь 16, 2005 :: 1:00pm
Aspeed   Гость

 
Цитата:
Та во всем! Идеи разработаные немецкими авиаконструкторами обошли пару десетилетий в развитии авиации. До сих пор при разработке самолетов можно обращаться к этим идеям.

Угу, тевтонский гений... Щас.  Подавляющее болшинсчтво идей граничило с маразмом.

Если брать смелые эксперименты - то и у нас и в США их было море. Но вот в отличии от немцев мы умели еще и серийные машины делать, а не мучаться до конца войны, не имея истребителя, способного зменить явно устаревшую машину разработанную в ередине 30-х
 
IP записан
 
Ответ #106 - Ноябрь 16, 2005 :: 1:33pm

akardo   Экс-Участник
Авиация Второй
мировой

*
 
Цитата:
Хе. А тут в чем явное преимущество "девятки"? С Ла-5 ещё туда-сюда, "пятерка" проигрывала Як-9 в скороподьемности, на вираже, имела худшую динамику разгона, довольно близкую максимальную скорость (613 км/ч это на опытном, серийники Лавочкина всегда теряли километров 10-15). 

Так ведь не было опытного Ла-5 Улыбка Опытные Ла-5Ф и ФН были, а Ла-5 не было Улыбка
Цитата:
Вооружение получше, хотя тоже не фонтан. Сумел же Н.Н.Поликарпов расположить с тем же мотором три ствола.
Опять же - не знаю, незнаю. Что лучше? 2 синхронизированных ШВАКа со скорострельностью 550 выстрелов в минуту на Ла-5 или один ШВАК стреляющий через вал винта со скорострельность 850 выстрелов в минуту плюс 12,7 мм БС, обладающий лучшим чем ШВАК бронебойным действием и пулей МДЗ в раскладке.
Кроме того, есть еще Як-9Т и М, вооруженные 37 мм пушкой.
Цитата:
Но появление в серии Ла-5ФН и Ла-7 оттеснили Як-9 назад. Сравнивать с ними можно Як-3 и Як-9У, но никак не "трудяг" Як-9.
Опять же - а почему? Массовое появление Ла-5ФН - осень 43 года. Появление Ла-7 - весна 44-го, массово он появился летом. Тогда же массово пошел и Як-3, аналогично - летом появились и Як-9У М-107.

Если брать обычные Як-9 - то опять же летом 44-го основным вариантом стал Як-9М. Универсальный солдат, приспособленный к установке любого вооружения, летающий в два раза дольше Ла-5 ФН. На него с осени 44-го массово ставится мотор М-105 ПФ2, тот же что на Як-3, с соответсвующим ростом характеристик.

Так что я бы не стал сразу отдавать преимущество лавочкам.

Тем более интересно мнение соперников. Все они очень высоко оценивают Як-9. Баркхорн, кажется, ответил на вопрос о самом лчшем истребителе: "На большой высоте Мустанг, на малой - Як-9"
 
IP записан
 
Ответ #107 - Ноябрь 16, 2005 :: 2:06pm

akardo   Экс-Участник
Авиация Второй
мировой

*
 
Цитата:
Кстати, ни одна крупнокалиберная пушка Нудельмана не была так эффективна по воздушным скоростным целям, как 2 ШВАК (Ла-5/ранний Ла-7) 

И точно так же 2 ШВАКа Ла-7 менее эффективны по истребителям чем 1 ШВАК и 2 БС Як-3. И не преимущста перед 1 ШВАКом и 1 БС Як-9 Цитата:
Падение ЛТХ делало неприменимым для ведения воздушного боя на Ост-фронте как Як-7-37, так и Як-9Т/К.
А вот это вообще крайне сомнтельно. Вес Як-9Т не отличался от обычного Як-9 - за счет уменьшения количества бензина.
 
IP записан
 
Ответ #108 - Ноябрь 16, 2005 :: 2:40pm

akardo   Экс-Участник
Авиация Второй
мировой

*
 
Цитата:
С редуктором на Як-9У вообще песня. там не только новый маслорадиатор требовался. Более мощный мотор требовал и редуктор соответсвующий. С большим количеством зубьев. А поставили что? С ВК-105. Вот и результат получился соответсвующий. На "шестерке" с "копеечным" редуктором заднего моста далеко уедешь? Если на скорости 80 км/ч то может быть, а как газанешь - всё, нет редуктора. В воздухе, на боевом режиме, минут через десять ведущая шестерня не выдерживала. Только там дверь не откроешь и тормоз не нажмешь. Происходило разрушение самолета в воздухе сопровождающееся как правило, гибелью пилота. Как временную меру ввели ограничение скорости. На госах соответсвенно машина разгонялась, делался контрольный замер скорости и скорость сбрасывалась. 

Когда исправили?
Цитата:
Примерно то же, что и "сырым" И-26-2.   
А чем вас не устраивают результаты испытаний И-26-2?
 
IP записан
 
Ответ #109 - Ноябрь 16, 2005 :: 2:56pm

akardo   Экс-Участник
Авиация Второй
мировой

*
 
Цитата:
. Писалалось для примера того, что советские авиаконструкторы от 20 мм при первом удобном случае отказались. Петр эту мысль развил.

Не от 20 мм а от снаряда ШВАК - по сути 12,7 мм патрона в который воткнули пулю калибром 20 мм.

Разработки различных 20 мм снарядов и пушек под них влись и после войны, кстати, и под ШВАКовский снаряд тоже, но на вооружение приняли 23 мм НС - по сумме характристик оказался лучше.
 
IP записан
 
Ответ #110 - Ноябрь 16, 2005 :: 3:13pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
 
Цитата:
Так ведь не было опытного Ла-5 Улыбка Опытные Ла-5Ф и ФН были, а Ла-5 не было Улыбка


ЛаГГ-5 устроит?

Цитата:
Опять же - не знаю, незнаю. Что лучше? 2 синхронизированных ШВАКа со скорострельностью 550 выстрелов в минуту на Ла-5 или один ШВАК стреляющий через вал винта со скорострельность 850 выстрелов в минуту плюс 12,7 мм БС, обладающий лучшим чем ШВАК бронебойным действием и пулей МДЗ в раскладке.:


Вот и я не знаю. Но предполагаю, что 384 снаряда 20 мм (при меньшей скорострельности) при наличии среднестатистического пилота обеспечат больше шансов пилоту Ла, в отличии от ЯКа (120 + 200). А.Ворожейкин оценивал боезапас как восемь-девять хороших очередей. Для аса - достаточно. Но тот же "мессер" имел более приличный комплект.

Цитата:
Кроме того, есть еще Як-9Т и М, вооруженные 37 мм пушкой.


"М" с 37 мм? Поподробнее можно, не встречалось.

Цитата:
...Если брать обычные Як-9 - то опять же летом 44-го основным вариантом стал Як-9М. Универсальный солдат, приспособленный к установке любого вооружения, летающий в два раза дольше Ла-5 ФН. На него с осени 44-го массово ставится мотор М-105 ПФ2, тот же что на Як-3, с соответсвующим ростом характеристик.


Теперь ловите от меня "почему".  Крыло стандартное, а не укороченное (облегченное) как у Як-3. Фюзеляж полотняный, а не полностью фанерный как на Як-3 и Як-9У. Герметизация соответственно хуже. Если верить "АиК", на "М" решили все проблемы, но выше 590 км/ч он не разгонялся.

Цитата:
Так что я бы не стал сразу отдавать преимущество лавочкам.


Далек от этого.

Цитата:
Тем более интересно мнение соперников. Все они очень высоко оценивают Як-9. Баркхорн, кажется, ответил на вопрос о самом лчшем истребителе: "На большой высоте Мустанг, на малой - Як-9"


Не читал. Что-то подобное сказал В. Вольфрум, но он имел в виду Як-9У.

Цитата:
Когда исправили?


Не хочу врать, не помню. На цельнометаллическом, 1946-47 гг.

Цитата:
А чем вас не устраивают результаты испытаний И-26-2?


А кто Вам сказал что не устраивают? На И-26-II время полных оборотов было сокращено до 2-3 минут, даже взлет истребителя проходил в два приема. Выруливание на старт, охлаждение мотора, взлет. На Як-9У при контрольных замерах скорости делалось нечто похожее. Выдерживание "площадки", затем сбрасывание оборотов.

Цитата:
Разработки различных 20 мм снарядов и пушек под них влись и после войны, кстати, и под ШВАКовский снаряд тоже, но на вооружение приняли 23 мм НС - по сумме характристик оказался лучше.


Я не про это писал? Что 23 мм предпочтительнее?
 
IP записан
 
Ответ #111 - Ноябрь 21, 2005 :: 1:00pm

Yarach   Вне Форума
YaBB Newbies
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 28
*
 
Недавно видел, как вот также рассуждали по поводу лучшего. Так вот к чему они пришли:
1. Мустанг (типа самый-самый)
2. Спитфайр (баки маленькие)
3. Мессер 109 (шасси часто ломались)

Свои мнения я пока оставлю при себе, а что насчет ваших.
 
IP записан
 
Ответ #112 - Ноябрь 24, 2328 :: 3:35am

Alamo   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 74
**
 
Моё мнение давно определилось - лучшего самолёта не бывает. Разные задачи, разные решения.
Хотя "Мустанг" - лучший высотный истребитель сопровождения. А дальше возможна масса вариантов.
 
IP записан
 
Ответ #113 - Ноябрь 21, 2005 :: 2:06pm

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
 
Адольф Галланд, командующий истребительной авиации люфтваффе о "москито":
www.airpages.ru/uk/gs_uk30.shtml
Предвидя вопросы по Не-219 можно отметить, что несмотря на неоспоримые успехи, («Убийцы Москито»  в течение  десяти дней эти за шесть вылетов уничтожили 20 английских бомбардировщиков, в том числе шесть «Москито». Ни один «Москито» до этого не сбивали ночью, и даже Эрхард Мильх (командующий снабжением авиации) не мог проигнорировать такую победу),  мощностей заводов Хейнкеля не хватало. Несмотря на наличие действующей сборочной линии в Швехате, готовой к работе в Маринее и третьей, запускавшейся на огромном заводе в Ораниенбурге (переориентируемой с производства Не 111), огромная сеть заводов Хейнкеля просто не могла поставлять Не 219.
 
IP записан
 
Ответ #114 - Ноябрь 21, 2005 :: 2:40pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
 
Цитата:
Адольф Галланд, командующий истребительной авиации люфтваффе о "москито":
Если верить статье про UXU недавно выложенной на главной странице, были средства и против "Москитов". Только приотритета так и не получили.
 
IP записан
 
Ответ #115 - Ноябрь 25, 2005 :: 12:26pm

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
 
Цитата:
Угу, тевтонский гений... Щас.  Подавляющее болшинсчтво идей граничило с маразмом. 

Если брать смелые эксперименты - то и у нас и в США их было море. Но вот в отличии от немцев мы умели еще и серийные машины делать, а не мучаться до конца войны, не имея истребителя, способного зменить явно устаревшую машину разработанную в ередине 30-х

Ну в некоторых напрвлениях они и вправду вырвались вперёд. Но это и вправду маразм. Громадные средства тратились на эксперименты, результатами которых неизбежно воспользуются победители( это было очевидно). А в это время Рейх проигрывал войну на истощение.

Цитата:
Опять же - а почему? Массовое появление Ла-5ФН - осень 43 года. Появление Ла-7 - весна 44-го, массово он появился летом. Тогда же массово пошел и Як-3, аналогично - летом появились и Як-9У М-107.

Ла-5ФН так и не заменил в частях Ла-5Ф. Ибо двигателей АШ-82ФН нехватало. Так что рабочими лошадками войны остались Як-9 и Ла-5Ф.

Цитата:
Вот и я не знаю. Но предполагаю, что 384 снаряда 20 мм (при меньшей скорострельности) при наличии среднестатистического пилота обеспечат больше шансов пилоту Ла, в отличии от ЯКа (120 + 200). А.Ворожейкин оценивал боезапас как восемь-девять хороших очередей. Для аса - достаточно. Но тот же "мессер" имел более приличный комплект.

Знакомый тебе Тангстен хвастался послевоенным отчётом, по которому вооружение Яка признали более эффективным по истребителям, а вооружение Ла по бомберам.

Цитата:
Недавно видел, как вот также рассуждали по поводу лучшего. Так вот к чему они пришли:
1. Мустанг (типа самый-самый)
2. Спитфайр (баки маленькие)
3. Мессер 109 (шасси часто ломались)

Была здесь гдето тема про недостатки смолётов...

Цитата:
Моё мнение давно определилось - лучшего самолёта не бывает. Разные задачи, разные решения.
Хотя "Мустанг" - лучший высотный истребитель сопровождения. А дальше возможна масса вариантов.

Перефразируя Свирина, все самолёты поганы. Лучшими или худшими их делают люди, воевавшие этим оружием.

А вот про Мустанг не согласен. ИМХО ещё один миф. Этот истребитель имеет один ромадный недостаток для самолёта сопровождения. Он уязвим. Мотор жидкостного охлаждения, громадный водорадиатор так и просят пулю. Подмигивание И всё, потеря самолёта  и пилота. Тут он и в подмётки не годится живучему Тандерболту. Победа Мустанга в эволюции амерских истребителей сопровождения вызвана опозданием новей версии Тандерболта с увеличенной дальностью. И конечно меньшая стоимость Мустанга, что позволило быстро насытить ВВС. И ещё амерская промышленность и выигрыш войны на остащение. Что вылилось в бои, когда на один немецкий истребитель приходилось несколько Мустангов. Численный перевес - вот главная причина "легендарности".

Цитата:
Адольф Галланд, командующий истребительной авиации люфтваффе о "москито": 
www.airpages.ru/uk/gs_uk30.shtml

Вообще изумительный многоцелевой самолёт. Но в миссиях фронтового бомбера он нёс большие потери.

 
IP записан
 
Ответ #116 - Ноябрь 26, 2005 :: 12:26pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
 
Цитата:
Знакомый тебе Тангстен хвастался послевоенным отчётом, по которому вооружение Яка признали более эффективным по истребителям, а вооружение Ла по бомберам.
Да и хрен с ним. Он вообще много что выдвигает как неоспоримую истину. Там дедуля угомонился по И-185, а то лень заходить.
 
IP записан
 
Ответ #117 - Ноябрь 27, 2005 :: 12:26pm

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
 
Дед молчит. Как в воду канул. Там про штурмовики ОФП зажигал в последней стадии маразма.
 
IP записан
 
Ответ #118 - Ноябрь 29, 2005 :: 12:26pm

akardo   Вне Форума
YaBB Newbies
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 25
*
 
Цитата:
ЛаГГ-5 устроит?

Нет, не устроит. Опытного экземпляра Ла-5 не существовало. Был серийный планер ЛаГГа, к которому без полных расчетов, на коленке, привинтили мотор М-82 и натянули фальш-обшивку.
Это, кстати, привело к полблемам при запуске  в серию - когда вместо импровизации начали монтировать серийный нос появились проблемы с аэродинамикой и резкое падение скорости. В общем, довольно известный скандал получился - слава богу, быстро исправили
Цитата:
Вот и я не знаю. Но предполагаю, что 384 снаряда 20 мм (при меньшей скорострельности) при наличии среднестатистического пилота обеспечат больше шансов пилоту Ла, в отличии от ЯКа (120 + 200)
Количество  шансов слабо звсит от боекомплекта, и гораздо болшьше - от возможностей выйти на позицию для атаки.

Есть источники, указывающие что в конце войны в частях боекомплект Лавочек снижали до 40 снарядов на ствол. По принципу "больше все равно не нужно, зачем груз возить"?
Еще аргумент - посмотри вооружение послевоенных истребителей. Практически нигде нет боезапаса более чем 100 патронов на ствол калибра 20-23 мм.
Ну и еще момент - есть статистические данные, в которых четко видно, что на сбитие одного истребителя Як тратил меньше патронов чем лавочкин. Цитата:
"М" с 37 мм? Поподробнее можно, не встречалось.
Да совбственно не только с 37 мм. На 44-й год выпускались разные Яки - Як-9Т - крыло обычного + фюзеляж со сдвинутой назад кабиной, чтобы 37 мм пушка влезала. И тут же Як-9Д, фюзеляж обычный, а крыло - с дополнительными баками.
Чтобы стандартизировать производство и сделали единую модель Як-9М - фюзеляж Як-9Т, приспосбленный для установки любой пушки: ШВАК, ВЯ, НС и крыло Як-9Д с дополнительными баками. Ну, и еще много мелких доработок, сделанных при работе над Як-3 и Як-9У, и которые можно без проблем ввести на Як-9.

Вооружение ставилось любое, по необходимости - обычно ШВАК, реже - НС-37. ВЯ практически не ставилась, только на опытных машинах. Цитата:
Теперь ловите от меня "почему".  Крыло стандартное, а не укороченное (облегченное) как у Як-3. Фюзеляж полотняный, а не полностью фанерный как на Як-3 и Як-9У. Герметизация соответственно хуже. Если верить "АиК", на "М" решили все проблемы, но выше 590 км/ч он не разгонялся. 
НУ, это вы перечислили недостатки Як-9. Но, признаться, я так и не понял - почему это Ла-5ФН, которых на фронте было очень мало вплоть до осени 44-го, оттеснили Як-9 назад.
Кстати, выше 590 не разгонялся вариант Як-9М на госиспытаниях, то есть с мотором М-105ПФ. Но с осени 44-го на них массово ставился М-105 ПФ2 - тот же что на Як-3.

Тут мы снова приходим к тому же - характеристики самолетов в серии постоянно растут. Тот же Ла-5ФН прибавил и очень сильно, пока не был заменен Ла-7. Ведь большая часть изменений, характерных для Ла-7 отрабатывалась и внедрялась и для Ла-5ФН - те же реактивные выхлопные патрубки, наклонная антенна, и прочая-прочая. На Яках - то же самое. И на Ла-7, кстати, серийные машины образца начала 44-го у земли имели максималку без форсажа - около 570, с форсажем - около 600. (даже дефектный Ла-7 показал 556 без форсажа и 597 с ним) Ла-7 образца весны 45-го соответственно 580 без форсажа и 615 - с форсажем.

Цитата:
Не читал. Что-то подобное сказал В. Вольфрум, но он имел в виду Як-9У.
Я тоже к сожалению не помню точно кто это, но либо Ралл, либо Баркхорн. И говорил он про самые обычные Як-9

Цитата:
Не хочу врать, не помню. На цельнометаллическом, 1946-47 гг.
Извините, как связан материал обшивки самолеота с конструкцией редуктора воздушного винта?
Насколько я помню, винт и редуктор были заменены уже летом 44-го.

Очень много рассказов о неполадках Як-9У идет по материалам нулевой, пробной серии, которой в экспериментальном порядке был вооружен один полк весной 44-го. Естествено, там была масса недоработок. Но чем всегда отличалась фирма Як - молниеносным их исправлением, если это только возможно.
Цитата:
А кто Вам сказал что не устраивают? На И-26-II время полных оборотов было сокращено до 2-3 минут, даже взлет истребителя проходил в два приема. Выруливание на старт, охлаждение мотора, взлет. На Як-9У при контрольных замерах скорости делалось нечто похожее. Выдерживание "площадки", затем сбрасывание оборотов.
Вы знаете, я как-то привык по результтам оценивать,  не по методике. Да, в связи с недоработанностью и постоянным перегревом движка мерили так. Но результаты какие?

А по результатам испытаний И-26-2 намерили скороподъемность до 5000 метров за 6,0 минуты
А серийные Як-1 41-го года имели скороподъемность до 5000 за 5,2 - 5,7 минуты

То есть на испытаниях эталона намерили худшую скороподемность чем на серийных истребителях. Это говорит только о честном подходе к замерам - он написал скороподъемность с запасом, хуже чем на самом деле.

Цитата:
Я не про это писал? Что 23 мм предпочтительнее?
Не совсем так. Не 23 мм предпочтительнее, а существовашие патроны калибра 23 мм оказались лучше, чем 20 мм.

Скажем, та же ВЯ имела калибр 23 мм и по мощи щалпа превосходила даже МК-108 - но распространения не получила. ШВАК оказался эффективнее, если учесть вес и отдачу.
 
IP записан
 
Ответ #119 - Ноябрь 29, 2005 :: 1:00pm

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
 
Цитата:
Нет, не устроит. Опытного экземпляра Ла-5 не существовало. Был серийный планер ЛаГГа, к которому без полных расчетов, на коленке, привинтили мотор М-82 и натянули фальш-обшивку. 
Это, кстати, привело к полблемам при запуске  в серию - когда вместо импровизации начали монтировать серийный нос появились проблемы с аэродинамикой и резкое падение скорости. В общем, довольно известный скандал получился - слава богу, быстро исправили

И получили НОВЫЙ самолёт. было бы всё так просто, не понадобилось бы целую осень доводить истребитель. Если это старый самолёт, то зачем так долго доводили. И почему японцы считали, что Ки-100 - новый самолёт?

Цитата:
Есть источники, указывающие что в конце войны в частях боекомплект Лавочек снижали до 40 снарядов на ствол. По принципу "больше все равно не нужно, зачем груз возить"?

а вот это зависит от Задач. Если ты сопровождаешь ударные самолёты, то тебе нужен большой боекомплект, что бы вражеские истребители отгонять.

Цитата:
Тут мы снова приходим к тому же - характеристики самолетов в серии постоянно растут.

Не факт. В 43г качество продукции на предприятиях стало падать. Связано с усталостью людей и износом оборудования. Но это закономерность для любой мобилизационной экономики.

Цитата:
Я тоже к сожалению не помню точно кто это, но либо Ралл, либо Баркхорн. И говорил он про самые обычные Як-9

Я вообще разное встречал. Сколько людей, столько и мнений.

П.С. Димедрол, там Дед проклюнулся. если интересно.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Послать Тему Печать