Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать
Лучший самолет Второй Мировой. (Прочитано 133347 раз)
Ответ #75 - Июль 26, 2005 :: 9:55am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Цитата:
Про НС-23 - см. характеристики. Это тот редкий случай, когда непригодно не для чего. Хуже только у немцев, японцев, штатовцев и остальных стран мира.
Главное, неэффективно...
Угу. Вот пример, первое что на ум приходит. Як-3 ГСС Ивана Федорова, знаменитого "Скворца - 100" из 3 ИАК был вооружен НС-23 и парой УБ. При штурмовке аэродрома "фоками", капитан Федоров один из немногих, кто успел подняться в воздух. Лично расстрелял в воздухе две "Доры".  Немцы предпочли убраться восвояси не испытывая судьбу. Полк они подкараулили через пару дней уничтожив матчасть на земле штурмовиками А-8.
 
IP записан
 
Ответ #76 - Июль 26, 2005 :: 10:28am

Alamo   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 74
**
Цитировать 
И что, со ШВАК или Б-20 этого бы не получилось?
БОльшая скорострельность в бою с истребителями противника перевешивает.
 
IP записан
 
Ответ #77 - Июль 27, 2005 :: 9:21am

Miho   Вне Форума
YaBB Newbies
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 41
*
Цитировать 
Большая скорострельность в бою с истребителями -зто конечно же плюс.А учитывая,что 20-мм для надёжного поражения цели хватало,делаем вывод,что установка более мощной пушки преследовало другии цели.
Возможно предпологалось использовать самолёты с таким вариантом вооружения против бомберов,и наземных целей в режиме свободной охоты.
 
IP записан
 
Ответ #78 - Июль 27, 2005 :: 9:55am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Здраствуйте Miho. Давненько не "виделись". Да уж наверное не дураки были в ОКБ Яковлева когда разработали трехпушечную версию. Особенно если учесть, что после фронтовых испытаний Як-9У, среди прочих лестных оценок указывалось, что боекомплект ни разу не расходовался полностью, вооружение было признано удовлетворительным реалиям современного воздушного боя. Несмотря на бои в меньшинстве. Подумывали и нас вероятно о возможности стрелять по многомоторным целям. С какого С.А.Лавочкин четырехпушечную версию ЛА разработал в ущерб горизонтальной маневренности? По кому стрелять собрался? Вероятно по тем, по кому и стреляли в над Сахалином и у побережья Прибалтики. И установил на свой Ла-9 он кстати никуда не годные НС-23. В колличестве четырех schtug Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #79 - Июль 27, 2005 :: 10:28am

Alamo   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 74
**
Цитировать 
И интересно: для кого? В Корее Ла-11 действовали.
Для перехвата штатовских бомберов НС-23 была сомнительна.
Для Ил-10 хороша, но цели у них те же, что у Ил-2. Ил-10М с 4 пушками - большая масса огня по незащищенным и слабозащищенным целям. По броне это даже шаг назад (но по броне авиапушки неэффективны).
А вот зачем это счастье со своей скорострельностью истребителю, когда была Н-37?
Кто в КБ сидел и насколько умные - вопрос не тот, у Яковлева был прекрасный Як-2/4. По другим КБ можно вспомнить эпопею с ЖРД - не конструкторы идиоты, а госзаказ и выделяемые средства на перспективную программу. Средства же при плановой экономике нужно осваивать, чтобы повышать уровень быта свой и своих сотрудников.
 
IP записан
 
Ответ #80 - Июль 28, 2005 :: 9:22am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Чего то мы с периода второй мировой "слетаем". МиГ-15. Одна НС-37, две НС-23.
 
IP записан
 
Ответ #81 - Июль 28, 2005 :: 9:38am

Alamo   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 74
**
Цитировать 
Раз уж слетаем - Ф-86А - 6 пулемётов кал. .50.
Ф-100А - 4 пушки 20-мм.
 
IP записан
 
Ответ #82 - Июль 28, 2005 :: 9:55am
Пётр   Гость

Цитировать 
Решил вмешаться в интересную беседу. Что лучше, пушки или пулемёты? И какого калибра? Спросим у потерпевших.
Цитирую, извините, по памяти, по этому без ссылолк. Но если интересно - ряд аналитических статей на эту тему был в первых номерах "обновлённой" Авиации и Космонавтики. Возвращались они к этой теме и позднее.
Если коротко - то выводы таковы. Во время второй мировой немцам попадались самые разноплановые противники. Отсюда - самое разное вооружение. От трёхточечных Г и ранних Ф с оной пушкой и пулёмётом до попыток пристроить на истребитель 50 мм танковую пушку, а на штурмовик - 76 мм. На мой взгляд эксперименты эти провалились главным образом потому, что пушки были именно танковыми. Сравните 50 мм орудие Ме.410 и НС-45!
Американцам попадались максимум Ю-88 или Г4М. Для такого противника хватало и 12,5 мм. Ну, 20 (у Англичан, как у более дальновидных). Некоторая слабость вооружения компенсировалась колличеством стволов. А в случае с оборонительным вооружением бомбардировщиков принятие единого стандарта 12,5 сказалось очень даже положительно! При этом сохранялись еденичные попытки использовать и более крупный калибр, например 75 ММ на ИксФ-75(по моему) Гризли. Но для истребителей вполне хватало 12,5 вплоть до появления МиГ-15 и встречи с Ил-10. В-100 дорос до 20 мм, мы к этому моменту были уже гораздо дальше.
И это не удивительно. Хоть нам и попадались те же Ю-88, что и американцам с Англичанами, на Як 12  пулемётов не влезало. Хоть убейся! Что делать? Давайте поставим мотор - пушку! Тем более ШКАС переделали в ШВАК. Характеристики снаряда - никакие, но отработанная технология + не самая плохая скорострельнось = итого очень даже ничего. Тем более пушка выгледела не очень на фоне более поздней ВЯ-23, а вот при сравнении со шкасом и буржуинскими образцами - вполне на уровне. Дальше - больше. Грузоподъёмность истребителей по прежнему ограничена, пулемёты УБ в дефиците, а оружие требуется помощнее. Отсюда появление калибров 37 и 45 мм, при этом это не танковые, а авиационные орудия! Лёгкие, скорострельные! Длительный процесс доводки позволил уже в 46 году вооружить МиГ-9 СЕРИЙНЫМ АВИАЦИОННЫМ 37 мм орудием.
При этом там, где было возможно (Ла-7,9,11 и Ил-10) пошли по "американскому" пути - увеличили колличество стволов, не повышая калибр.
 
IP записан
 
Ответ #83 - Июль 28, 2005 :: 10:12am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
С редуктором на Як-9У вообще песня. там не только новый маслорадиатор требовался. Более мощный мотор требовал и редуктор соответсвующий. С большим количеством зубьев. А поставили что? С ВК-105. Вот и результат получился соответсвующий. На "шестерке" с "копеечным" редуктором заднего моста далеко уедешь? Если на скорости 80 км/ч то может быть, а как газанешь - всё, нет редуктора. В воздухе, на боевом режиме, минут через десять ведущая шестерня не выдерживала. Только там дверь не откроешь и тормоз не нажмешь. Происходило разрушение самолета в воздухе сопровождающееся как правило, гибелью пилота. Как временную меру ввели ограничение скорости. На госах соответсвенно машина разгонялась, делался контрольный замер скорости и скорость сбрасывалась. Примерно то же, что и "сырым" И-26-2. 

А источники есть? Может я до них тоже добрусь.  Подмигивание

Цитата:
И интересно: для кого? В Корее Ла-11 действовали.
Для перехвата штатовских бомберов НС-23 была сомнительна.
Для Ил-10 хороша, но цели у них те же, что у Ил-2. Ил-10М с 4 пушками - большая масса огня по незащищенным и слабозащищенным целям. По броне это даже шаг назад (но по броне авиапушки неэффективны). 
А вот зачем это счастье со своей скорострельностью истребителю, когда была Н-37?
Кто в КБ сидел и насколько умные - вопрос не тот, у Яковлева был прекрасный Як-2/4. По другим КБ можно вспомнить эпопею с ЖРД - не конструкторы идиоты, а госзаказ и выделяемые средства на перспективную программу. Средства же при плановой экономике нужно осваивать, чтобы повышать уровень быта свой и своих сотрудников.

1. Бомбер бомберу рознь. Весовые категории уних разные. А штурмовики? К тому же на Ла по компоновочным соображением НС-37 не лезла. ФИзически.
2. С ЖРД не эпопея. ЖРД позволили отработать аэродинамику больших скоростей, когда ТРД ещё не было.

Цитата:
И что, со ШВАК или Б-20 этого бы не получилось?
БОльшая скорострельность в бою с истребителями противника перевешивает.

В комплексе НС-23 перевешивает. Из-за больших массы ВВ в снаряде, бронепробиваемости, баллистики.

Цитата:
Чего то мы с периода второй мировой "слетаем". МиГ-15. Одна НС-37, две НС-23.

НР, а не НС.

Цитата:
Раз уж слетаем - Ф-86А - 6 пулемётов кал. .50.

Которые показали малую эффективность по МиГ-15.
 
IP записан
 
Ответ #84 - Июль 28, 2005 :: 10:28am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
Если коротко - то выводы таковы. Во время второй мировой немцам попадались самые разноплановые противники. Отсюда - самое разное вооружение. От трёхточечных Г и ранних Ф с оной пушкой и пулёмётом до попыток пристроить на истребитель 50 мм танковую пушку, а на штурмовик - 76 мм. На мой взгляд эксперименты эти провалились главным образом потому, что пушки были именно танковыми. Сравните 50 мм орудие Ме.410 и НС-45! 

В принципе просматриваются две концепции.
1 - континентальная. При возможности фюзеляжное оружие, поменьше и покрупнее.
2. атлантическая. Оружие крыльевое, побольше, полегче.
Каждая имеет свои плюсы и минусы. И складывались они под воздействием особенностей национального самолётостроения и возможностей промышлености. А не из-за противников.

 
IP записан
 
Ответ #85 - Июль 28, 2005 :: 11:18am
Пётр   Гость

Цитировать 
Не согласен. Посмотрите на Японцев: атлантичнее не куда, но встречались с серьёзными целями, и лепили на самолёт максимально возможный калибр. Вплоть до 45 мм. Всё таки битиё определяет сознание - пока Американцам хватало 12,5 выше они не поднимались. Англичане в силу ряда особенностей остановились на 20.
Правда, есть одно обстоятельство, размывающее все красивые теории. Зовётся оно неуправляемыми реактивными снарядами. К концу войны все, кроме, пожалуй Японцев, при необходимости наращивания поражающего действия одного выстрела обращались именно к ним (типа человек создал истребитель, а НУРС сделал их равными Улыбка) Главная проблема такого оружия - ограниченный боезапас, но немцы почти решили этот вопрос с Р4М. Осталасся, правда, небольшой радиус действия...
 
IP записан
 
Ответ #86 - Июль 29, 2005 :: 9:21am

Alamo   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 74
**
Цитировать 
Цели разные. Американцы и англичане стреляли по истребителям и средним бомбардировщикам. Не нужен большой калибр. Про 45-мм японские не слышал, а 40-мм обладали малой начальной скоростью.
Про эффективность НУРСов по одиночной цели могу сказать одно - низкая. По групповой чуть выше.
Англичане и американцы РС по самолетам не применяли, за исключением единичных случаев. Впрочем, как и советские самолеты после 1941 г. - уж слишком велики потери в ЛТХ при проблематичной эффективности. Били, в основном, по наземным целям.
Резюме: РС по самолетам со второй половины войны использовали только немцы, да и то против тяжелых бомбардировщиков, летящих в тесном строю, с целью этот самый строй разрушить. Как основное оружие не использовались. Никем.
 
IP записан
 
Ответ #87 - Июль 30, 2005 :: 9:22am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Цитата:
Раз уж слетаем - Ф-86А - 6 пулемётов кал. .50.
Ф-100А - 4 пушки 20-мм.
А что у них покрупнее да посерийней? ilinav в принципе эту тему озвучил.

Цитата:
...При этом там, где было возможно (Ла-7,9,11 и Ил-10) пошли по "американскому" пути - увеличили колличество стволов, не повышая калибр.
Калибр как раз увеличили на всех названных машинах. На лавках с девятой серии, на ИЛах после войны. При первой возможности все они получили 23 мм стволы.

Цитата:
...А источники есть? Может я до них тоже добрусь.
Из книг: "Аз воздам" Н.Грибанова. Бывший летчик-истребитель послевоенного выпуска, на момент написания книги махровый жириновец. Если его политические опусы оставлять "за бортом", то про авиацию его заметки довольно интересные. Источник, конечно, не из тех которые любит один наш "общий знакомый" с базы, чтобы неприменно с грифом "одобренно райхсканцелярией", но какой есть. Сам я с редукторами для автомобилей (в основном ВАЗ) 4 года проковырялся, для меня достаточно убедительно. Прирост каких-то 300 лошадей, а рвет там всё капитально.

Цитата:
НР, а не НС.
Сначала НС, НР дальнейшее совершенствование. Писалалось для примера того, что советские авиаконструкторы от 20 мм при первом удобном случае отказались. Петр эту мысль развил.

Ну, и напоследок. 20 мм калибр не очень впечатлял и немцев, тут никакого секрета нет. С 1943 года они с паранаидальной настоичивостью ставят на "мессеры" всевозможные версии МК. Меньшая скорострельность, худшая баллистика и низкая надежность их не очень пугает. Шансы одним снарядом вывести самолет противника из строя перевешивают плюсы эмгешки. Смысл наращивать количество, когда можно взять убойностью? Для вывода из строя истребителя было достаточно одного, максимум двух снарядов 30 мм. Про НС-23 читал то же, два попадания гарантировали уничтожение одномоторной цели.

 
IP записан
 
Ответ #88 - Июль 30, 2005 :: 9:55am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
Не согласен. Посмотрите на Японцев: атлантичнее не куда, но встречались с серьёзными целями, и лепили на самолёт максимально возможный калибр. Вплоть до 45 мм. Всё таки битиё определяет сознание - пока Американцам хватало 12,5 выше они не поднимались. Англичане в силу ряда особенностей остановились на 20. 

Япы как переходный пример. Да и то мне кажутся более склонными к континентальному варианту. Просто при существующих двигателях и компоновках по другому у них уже и не лезло.

А вот амерам 12,5 НЕХВАТАЛО. Против техже япов со второй половины войны( хлипкость япов - миф. со второй половины войны пошли весьма живучие яповские машины). Нехватало при штурмовках, которыми амеры стали заниматься тоже со второй половины войны. Да и ФВ-190 - весьма живучий самолёт. Поэтому амеры не зря произвели 56410(!) испан. Но из-за отвратительной живучести все эти пушки отправились в металлолом.

Цитата:
Ну, и напоследок. 20 мм калибр не очень впечатлял и немцев, тут никакого секрета нет.

В принципе переход с 20мм на 23 мм позволяет увеличить количество ВВ в снаряде в 2 раза. В примере ШВАК-НС-23 разрыв должен быть ещё большим.
 
IP записан
 
Ответ #89 - Июль 28, 2005 :: 9:21am
Пётр   Гость

Цитировать 
Маленькая справка: 2-кратная разница веса ВВ между ШВАК и ВЯ вызвана именно тем, что ВЯ изначально разрабатывалась как пушка, а ШВАК - относительно удачная переделка пулемёта в пушку.
РС использовались в качестве основного вида вооружения после войны амерами на поздних Ф-89. Идея себя не оправдала. Причины - см. недостатки РС. Однако недостатки не умаляют достоинств, ведь полностью от РС никто не отказался до сих пор! Просто я хотел сказать, что использование РС есть способ избежать необходимости увеличивать калибр основных орудий.
Да, покаюсь:  Alamo прав, у японцев были только 40 мм.
Но если уж говорить об эффективности орудий, то давайте посмотрим на результаты экспертных оценок (применительно к штурмовикам, ибо самые крупнокалиберные пушки лепили именно на них). Источники - см. выше.
По заключениям советских экспертов эффективность огня по танкам из авиационных орудия (равно и стрельба РСами) при стрельбе по средним и тяжёлым танкам стремится к нулю. При стрельбе по лёгким - просто малоэффективна. Гораздо лучший результат давали кумулятивные малокалиберные бомбы. Немецкие эксперты разошлись с нашими во мнениях, но выводы об эффективности огня строились на основании попадания 50 мм авиационного снаряда в маску КВ, произошедшего прир испытаниях. Какова вероятность такого попадания с учётом реальной скорострельности ВК50 при этом скромно умалчивалось. А с фронта летели доклады о тысячах уничтоженных танков...
Американцы на основании опыта боёв в Корее пришли к выводам, аналогичным нашим. И стали использовать против Т-34 напалм и крупнокалиберные НУРС. Говорят помогало.
Всё это вот к чему: Калибр в абсолютном большинстве случаев определялся РЕАЛЬНОЙ необходимостью. Если американцы за время войны не поднялись выше 12,5 мм, это значит, что этого им хватало. Когда было мало - подвешивали РС. Нам и немцам этого не хватало, но на истребителях пушки калибром более 30 мм были исключением, а не правилом. Потому что для борьбы с самолётом этого достаточно. Просто интересно, насколько в такой ситуации уместно сравнение поражающей способности по весу секундного залпа. И что лучше: один выстрел 50 мм или 50 12,5.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать