Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 10
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать
Лучший самолет Второй Мировой. (Прочитано 133318 раз)
Ответ #90 - Июль 30, 2005 :: 9:22am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
Маленькая справка: 2-кратная разница веса ВВ между ШВАК и ВЯ вызвана именно тем, что ВЯ изначально разрабатывалась как пушка, а ШВАК - относительно удачная переделка пулемёта в пушку.

На пушках Мадсен перейдя с 20м на 23мм, увеличили вес ВВ в 2 раза.
Вес ВВ у ВЯ был более чем в 3 раза выше, чем у снаряда ШВАК.

Цитата:
По заключениям советских экспертов эффективность огня по танкам из авиационных орудия (равно и стрельба РСами) при стрельбе по средним и тяжёлым танкам стремится к нулю.

Tungsten-а на вас нет. Улыбка

Цитата:
Всё это вот к чему: Калибр в абсолютном большинстве случаев определялся РЕАЛЬНОЙ необходимостью. Если американцы за время войны не поднялись выше 12,5 мм, это значит, что этого им хватало.

ПРИМЕНЕНИЕ в большинстве случаев определяется не только реальной необходимостью, но и теми возможностями, что у тебя есть. Мы ШВАК применяли не от хорошей жизни. А у амеров ещё хуже. 12,5 они применяли потому, что НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО. 56410 испан они произвели не зря. Но нельзя их было в бою применять. Не стреляли они.

Цитата:
Просто интересно, насколько в такой ситуации уместно сравнение поражающей способности по весу секундного залпа. И что лучше: один выстрел 50 мм или 50 12,5.

Смотря для чего. По бомберам лучше 50мм.
 
IP записан
 
Ответ #91 - Июль 30, 2005 :: 9:55am
Пётр   Гость

Цитировать 
Дык ведь ия говорю именно об этом. Каждый использовал то, что ему подходило. Единственно, хочу заметить что англичане при необходимости комбинировали 20 и 12,5 мм, и если у амеров были сомнения в эффективности испано, могли бы сделать так же. Но они упорно продолжали ставить 12,5 мм. Даже имея доступ к советским технологиям (в порядке обмена) и к немецким (трофейным), а так же английским Ф-86 вооружили именно 12.5 пулемётами. Поставив их аж 12 штук. Не 37 + 2*23, не 2*20+8*12,5, а именно 12*12,5. Ну а по поводу же эффективности стрельбы с самолёта по танку из пушки - готов долго спорить. Действительно противотанковые орудия калибра 37 и 45 мм сошли со сцены к 43 году, не смотря на применение кумулятивных снарядов. И Ил-2 с НС-37 было выпущено немного, хотя возможности были. Просто результаты испытаний пыли реально оценены. И действительно амеры это подтвердили в Коорее и Вьетнаме. А немцы просто ошиблись. Такое бывает (вспомним Ме210).

Ну ладно, теперь о лирике.
Интересна вообще тема спора: Лучший самолёт ВВ2
На мой взгляд подобная тема чревата созданием таблицы рекордов подобной той, что сейчас существует для учёта авиационных рекордов. В ней найдётся место практически каждому самолёту, так как каждый будет лучшим для решения какой либо задачи (некоторые самолёты - нескольких задач)
Вот например :лучший истребитель. Истребители  делятся на переватчики и истребители завоевания превосходства в воздухе. Обе категории можно разделить на лёгкие и тяжёлые, а перехватчики кроме того на 1 и 2 моторные, барражирующие и взлетающие по команде с земли. Есть ещё истребители сопровождения (и именно в этой роли Як-9 был лучше, чем Ме-109, см. аирфорсе.ру!!!), а так же ночные истребители (лёгкие и тяжёлые). И того на вскидку минимум 10 категорий. Т.е. можно получить 10 лучших истребителей.
А мы ещё не брались за удельные характеристики. Был например у французов такой "истребитель" Кодрон-714. Лёгкий спортивный самолёт с парой 7,62 пулёмётов. Ничем себя не проявил, что вполне логично. От безденежья использовался кроме франков итальянцами. Дак вот по соотношению числа лошадиных сил мотора к достигнутой скорости равных ему надо ещё поискать. Что же получается? Самолёт - редкое г..., худшим Якам и не снилось, а в своей категории - лучший...
А ведь были ещё бомбардировщики, разведчики, транспортники, учебные самолёты и т.д.  и т.п.. Так что как говорится - уточните форму оплаты, а не то ничего не решим Подмигивание.
 
IP записан
 
Ответ #92 - Июль 30, 2005 :: 10:29am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
Единственно, хочу заметить что англичане при необходимости комбинировали 20 и 12,5 мм, и если у амеров были сомнения в эффективности испано, могли бы сделать так же. Но они упорно продолжали ставить 12,5 мм.

Всё гораздо сложнее. Саксы вообще в самые тяжёлые дни летали с винтовочным калибром. И не потому, что противник такой хлипкий. Просто крупнокалиберных пулемётов не было, и не было почти до конца войны, а испана на тот момент редким говном была. Но если саксам со всяческими ухищрениями и ограничениями всё таки удалось довести наработку на отказ до 1500 выстрелов, то янки так всю войну и остались с 231 выстрелом!!! Всем этим 56410 экземплярам прямой путь был в металлолом( а ведь их хватало на пушечное вооружение всех истребителей США!). Туда этой бяке и дорога. Дошло до того, что амерам для вооружения лайтингов пришлось по обратному лендлизу принимать пушки от саксов. Но саксам испан и самим нехватало. Так что ручеёк тонок был.

Цитата:
Даже имея доступ к советским технологиям (в порядке обмена) и к немецким (трофейным), а так же английским Ф-86 вооружили именно 12.5 пулемётами. Поставив их аж 12 штук. Не 37 + 2*23, не 2*20+8*12,5, а именно 12*12,5.

12? 6!
И это была очередная ошибка амеров. В принципе решение с виду было логичное. Раз скорости возрасли, то и время обстрела цели сократилось. Значит нужно скорострельное оружие. А раз новое поколение скорострельных пушек ещё не поспело, то только пулемёты. Только как то забыли учесть, что истребители стали крепче, а компоновка менее плотной.
Всю ошибочность этого решения амеры хлебнули в корее. Где МиГ-15 продемонстрировал выдающуюся живучесть против 12,5 калибра. До сих пор гадаю, сколько же мигов было на кадрах КФП, было засчитано как победы, а на самом деле вскоре после ремонта снова летало. Именно по опыту войны амеры в конце войны вооружили свои сейбры пушками.

Цитата:
А ведь были ещё бомбардировщики, разведчики, транспортники, учебные самолёты и т.д.  и т.п.. Так что как говорится - уточните форму оплаты, а не то ничего не решим

Лучших много.
 
IP записан
 
Ответ #93 - Август 2, 2005 :: 9:21am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Цитата:
... Всю ошибочность этого решения амеры хлебнули в корее. Где МиГ-15 продемонстрировал выдающуюся живучесть против 12,5 калибра. До сих пор гадаю, сколько же мигов было на кадрах КФП, было засчитано как победы, а на самом деле вскоре после ремонта снова летало. Именно по опыту войны амеры в конце войны вооружили свои сейбры пушками.
Кстати, читал в статье о Корейской войне, что поскольку нашим запрещали залетать через линию фронта, амерам долго не удавалось разгадать секрет компоновки мощного вооружения МИГа. Когда один МиГ после боя грохнулся в нетралку, обе стороны изрядно положили солдат пытаясь утянуть его к себе. Верх взяли американцы, не получилось с целым самолетом, отхватили ему нос с пушками и уперли к себе. А полноценный МиГ-15 им вообще после войны достался, кореец угнал за 100 000 гринов. И вот ведь совпадение, на суперсаблях нарисовались пушки.
 
IP записан
 
Ответ #94 - Август 2, 2005 :: 9:55am

Alamo   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 74
**
Цитировать 
При этом сохранялись еденичные попытки использовать и более крупный калибр, например 75 ММ на ИксФ-75(по моему) Гризли.

По-моему, ХА-38. Были еще серийные Б-25. Но у них цели другие - плавсредства и поддержка десантов.
НР, а не НС.

НС, НС. Нудельман-Суранов.
ЖРД позволили отработать аэродинамику больших скоростей, когда ТРД ещё не было.

В Германии может быть, хотя в основном помогли аэродинамические трубы. В СССР "Перехватчики" с ЖРД имели весьма консервативную аэродинамику. А аэродинамика больших скоростей открылась союзникам после захвата немецких материалов.
Кстати, очень хлопотно цитировать, поэтому здесь: на МиГ-9 опытном стояла 57-мм пушка, но даже на серийных справиться с проблемами воздушной стрельбы из 37-мм из-за расположения так и не удалось, поэтому в поздних выпусках ее все-же убрали.
Про континентальную концепцию это красиво. Но англичане летали с крыльевым вооружением до 12 пулеметов винтовочного калибра. Ставили и крупнокалиберные пулеметы (кстати 12,7-мм), а  к концу войны перешли полностью на пушки. На качество не жаловались.
Японские безгильзовые 40-мм обладали начальной скоростью еще менее НС-23 и вероятность попадания в бомбардировщик была минимальна. Сколько в реальности самолетов было оборудовано чудо-оружием никому неизвестно (видимо, трудно даже японцам разобраться с каи и оцу), но немного. После получения от немцев лицензии собственные конструкции начали отходить от дел.
В США была "Кобра" и первые "Хауки". На отдельные модификации Р-51 и Ф-4 ставили по 4 пушки.
Преимущества ВЯ со ШВАК не от конструкции, а от того, что гильза 20-мм ШВАК была видоизмененной от 12,7.
Про эффективность авиастрельбы по танкам свидетельствуют как наши, так и немецкие испытания. Если интересно, кину ссылку. Но близко к нулю и намного ниже ПТАБов и ГС.
Американцы на основании опыта боёв в Корее пришли к выводам, аналогичным нашим. И стали использовать против Т-34 напалм и крупнокалиберные НУРС. Говорят помогало.

Напалм помогал, НУРСы и бомбы не очень. На авиацию приходилось до 12% потерь. Основные - от противотанковых средств пехоты.
 
IP записан
 
Ответ #95 - Август 2, 2005 :: 10:28am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
НС, НС. Нудельман-Суранов.

"С 1950г. вместо пушек НС-23КМ стали устанавливаться пушки НР-23КМ, отличавшиеся в полтора раза большей скорострельностью (800-900 выстр./мин) и (впервые в отечественном самолетном оружии) наличием двухстороннего механизма подачи патронной ленты. "

Цитата:
В Германии может быть, хотя в основном помогли аэродинамические трубы. В СССР "Перехватчики" с ЖРД имели весьма консервативную аэродинамику. А аэродинамика больших скоростей открылась союзникам после захвата немецких материалов.

имели и "не исследовалась" - две разные вещи. В 1943г запустили аэродинамическую трубу больших скоростей Т-106. В ней сразу же стали проводить широкие исследования трансзвуковой аэродинамики. Так продув "БИ" выявил затягивание самолёта с прямым крылом в пикирование. И т.д.

Цитата:
Про континентальную концепцию это красиво. Но англичане летали с крыльевым вооружением до 12 пулеметов винтовочного калибра. Ставили и крупнокалиберные пулеметы (кстати 12,7-мм), а  к концу войны перешли полностью на пушки. На качество не жаловались.

Жаловались. Читаем мемуары Джонсона.

Цитата:
И вот ведь совпадение, на суперсаблях нарисовались пушки.

Пушки нарисовались ещё на сейбрах.
 
IP записан
 
Ответ #96 - Август 2, 2005 :: 11:01am

Alamo   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 74
**
Цитировать 
имели и "не исследовалась" - две разные вещи. В 1943г запустили аэродинамическую трубу больших скоростей Т-106. В ней сразу же стали проводить широкие исследования трансзвуковой аэродинамики. Так продув "БИ" выявил затягивание самолёта с прямым крылом в пикирование. И т.д.

Не хоччу спорить. Соболев "Немецкий след..." Все расписано.
Про НС и НР - вроде бы о Ла-9/11 говорили. НР - значительная модернизация, стояла на Ла-15.
 
IP записан
 
Ответ #97 - Август 4, 2005 :: 9:05am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
Не хоччу спорить. Соболев "Немецкий след..." Все расписано.

Одно другому не мешает. Немцы ушли в отрыв, но и мы тоже без дела не сидели.

Цитата:
Про НС и НР - вроде бы о Ла-9/11 говорили. НР - значительная модернизация, стояла на Ла-15.

МиГ-15
 
IP записан
 
Ответ #98 - Август 4, 2005 :: 9:39am

Alamo   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 74
**
Цитировать 
Ну, не на МиГ-15, а на МиГ-15 бис. Установлены НР-23 на немерийном МиГ-15 (СВ).
А "про без дела не сидели" - достаточно посмотреть на Би-1. Наработки какие-то были, но после войны несколько лет разбирались с немецким наследством, а на его фоне отечественные прорывы в скоростной аэродинамике потерялись. Потом скопировали английские центробежные ТРД, а самолеты с ними вынесли первый этап холодной войны. А уж затем и АЛ с АМ подоспели, ТВД. И тоже с учетом немецкого опыта.
Про ракетостроение уж и говорить нечего - по обе стороны океана копировали побежденного противника, усовершенствовали и на базе накопленного опыта появились уже свои, оригинальные конструкции.
 
IP записан
 
Ответ #99 - Август 5, 2005 :: 9:22am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
А "про без дела не сидели" - достаточно посмотреть на Би-1. Наработки какие-то были, но после войны несколько лет разбирались с немецким наследством, а на его фоне отечественные прорывы в скоростной аэродинамике потерялись.

А что Би-1? намано для своего уровня. И затягивание самолёта с прямым крылом именно на Би-1 выяснили. В трубе. В 47г сделали сверхзвуковую трубу. Вот с этого момента у нас и прорыв. Ибо немцы в основном в теории отличились.

Цитата:
Потом скопировали английские центробежные ТРД, а самолеты с ними вынесли первый этап холодной войны. А уж затем и АЛ с АМ подоспели, ТВД. И тоже с учетом немецкого опыта. 

В принципе ТРД мы начали заниматься третьими в мире. Война была той объективной причиной, которая прекратила развитие наше вэтой области. Но Люлька в ВОВ патентует ДТРД.
 
IP записан
 
Ответ #100 - Август 6, 2005 :: 9:21am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Пятого отмечали столетия А.И.Микояна. По телевизору это событие не обошли вниманием. "Россия" - сплошные диферамбы, "предвидел...предугадал...предусмотрел...пред
рек..." "Первый" скромнее, дали намек что МиГ-3 не совсем разработка Микояна, и о чудо, сказали что мотор имел дикий тепловой режим, на испытаниях восемнадцать раз пришлось заменить маслорадиатор и двадцать раз поменяли водорадиатор. О, как, все бы нам Александра Сергеевича "пинать".
 
IP записан
 
Ответ #101 - Август 6, 2005 :: 9:55am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
При доводке с тепловым режимом АМ-35А на МиГе намучались страшно. Особенно бились над маслорадиаторами. Воду довели, а масло не до конца. На максимальном режиме двигатель по маслу перегревался... Да ещё в процессе эксплуатации на полевых аэродромах выяснилось, что пыль забивает водорадиатор и его производительность ухудшается. Что ситуацию только ухудшило. В ВВС после боя часто в двигателе Мига находили стружку или его обрезало при следующем взлёте. Да и вообще ресурс резко упал. 100ч налёта АМ-35А выдерживал только в частях ПВО, где максимальным режимом пользовались редко.

Только я не понимаю, почему законы физики касаются отечественные моторы, а союзнические с их чрезвычайном режимом нет?
 
IP записан
 
Ответ #102 - Август 7, 2005 :: 9:21am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Цитата:
... Только я не понимаю, почему законы физики касаются отечественные моторы, а союзнические с их чрезвычайном режимом нет?
Почему нет? "Спит" честно гнал масло на стекло, не ты ли писал ранее ссылаясь на Грина с Джонсоном? Правда на другом форуме. И со сброшенным козырьком томми летать очень даже уважали, достаточно фотографии поразглядывать.
 
IP записан
 
Ответ #103 - Август 7, 2005 :: 9:55am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Да нет. Это я про продолжительный чрезвычайный режим. Который якобы был весьма продолжителен и его хватало на целый бой.
 
IP записан
 
Ответ #104 - Ноябрь 16, 2005 :: 12:26pm
Aspeed   Гость

Цитировать 
Цитата:
На сайте я постарался максимально объективно предоставить материалы о преимуществах и недостатках самолетов Второй мировой.

Кстати, очень хотел вас поблагодарить за спокойный и объективный материал по И-185.

На фоне  той горы откровенного мерзкого вранья, которую обычно рассказывают про "мегаистребитель убитый гадом  Яковлевым" ваш матриал смотрится просто идеально. Еще раз спасибо за взвешенную и спокойную оценку ситуации.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 10
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать