Air Pages - Еще один лучший самолет

Ответ #30 - Декабрь 18^-е, 2005 :: 9:55am

akardo Вне Форума
YaBB Newbies
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 25

ilinav писал(а) Январь 1^-е, 1970 :: 4:00am:

Здесь опять же не всё однозначно. На пике-горка мессер имел один недостаток. Плохая управляемость приводила к слишком пологой траектории выхода с излишней потерей энергии. Пользуясь этим свойством и обыкновенный Як мог с мессером тягаться( только вот Уметь надо это осуществить). А Лавки бывало на Выходе из пике мессер догоняли и сбивали.

В общем согласен. Но это если в пикирование месер уходит резко, уже полчив хвост. Если же маневр осуществляется плавно - то даостать месс крайне сложно. Первым из наших самолетов его начал доставать Ла-5Ф, а уверенно доставать - Ла-5ФН. Из Яков - Як-3

Цитата:

Почему же это Ла плохо прикрывает то?

Не плохо, а хуже чем Як. Лавочкин тяжеловат, и в маневре Яку проигрывает. А прикрытие штурмовиков - это постоянная беготня вокруг них.

Наверх

IP записан

Ответ #31 - Декабрь 18^-е, 2005 :: 10:11am

akardo Вне Форума
YaBB Newbies
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 25

Dimedrol писал(а) Январь 1^-е, 1970 :: 4:00am:

У ЯКа время полета выше, а боезапас ниже. Не нравиться "плотный"? Да, пожалуйста - стандартный, предусмотренный. Практическое равенство когда пилот Як-9 обе гашетки нажимает. При скорострельности синхронного БС близкого темпу стрельбы мотопушки весь боезапас на время около 15 секунд. У пушки и того меньше, менее десятка. Пулемет зачастую используется для пристрелки, для заградочередей, для разборок со стрелками. Пушка - гвоздить наверняка, с пистолетного выстрела, с оптимального угла. Здесь у "лавки" и кроется основное преимущество. Две пушки 20 выстрелов/сек. лучше одной 14 в/сек. Нажал пилот ЯКа ещё и гашетку пулемета, распорол "месс". Как говорил капитан Барбосса: Убили. А что дальше? А дальше с боеприпасами туговато.
.

Так боекомплекта Яка обычно вполне хватало. Цитата:

Пилот же Ла-5ФН, тем паче Ла-7 находиться в более "обеспеченном" положении. Боезапас у него на ствол как у "фоки". Скорострельность ниже, но ствола то два и общую массу они выдают весомую. И что особенно приятно - сразу.

А у Яка что, не сразу?

Разница по сути-то в том что у одного есть 12,7 мм пули, а у другого все - 20 мм снаряды. По истребителям 12,7 удачно дополняют ШВАК, по бомберам эффективнее ШВАКи.

Боекомплект вещь важная, но в бою просто нет необходимости вести огонь так долго. Кстати, даже Ил-2 это показывает, холь там и дико занижена мощность ШВАКа.

Цитата:

Можно позволить себе роскошь выстрелить с дальней дистанции. Можно - с невыгодного угла атаки.

Можно. Но вероятность попадания при этом настолько мала, что это приводит только к лишнему перерасходу снарядов. В результате Як стреляет меньше, а попадает больше.

Цитата:

Но пилот "лавки" на мой взгляд в менее стесненных условиях расхода боеприпасов.

Безусловно. Но и яку боеприпасов хватает вполне.

Цитата:

Здесь не согласен и не соглашусь. КБ не посчитало, а просчитало. Просчитало вес пулемета с патронами. Невелик, но самолет станет почти Як-7б. И всё то, что по крохам вытянули псу под хвост. Если бы хватало, не было бы нужды ставить на Як-3 ещё один пулемет, оставили бы как на первых выпусках один.

ТУт немного другая ситуация. Як-3 изначально планировался с 1-м БС. Но когда добились стабилизации веса у серийных Як-3 выяснилось, что вполне можно поставить еще один БС. 2 БС лучше чем один - вот и поставили.

Цитата:

А со вторым выше, позволяет расматривать двояко.

Безусловно, тут я согласен. У обоих вариантов вооружения - 2 синхронных по 20 или 1 мотор-пушка 20 мм и пулемет 12,7 есть свои достоинства и недостатки.

Цитата:

Отличная репутация ЯКа зиждется на простоте в обслуживании и пилотировании. Про МИГи с ЛАГГами я даже речи не веду. Ла-5ФН и Ла-7 похвальных характеристик имели не меньше. И пилотам "популярного" к примеру Як-9д на мой взгляд всё равно хотелось пересесть на более быстроходный Ла-7 или Як-3. Одно дело шавкой вокруг ИЛов круги нарезать, другое догнать "мессера" и дать ему промеж рогов.

Безусловно. Но ведь и по максималке большой разницы не было вплоть до осени 44-го года, с появлением Г-6АС (всего-то около 700 штук) и позднее Г-10 и Г-14.

Вопрос был больше в тактике, чем в возможностях Яка - тот же Ворожейкин отлично воевал с мессерами до 4000 даже не на Як-9, а на Як-7Б. А прикрытие штурмов вещь такая, что мессерам изначально отдается преимущество в скорости и высоте Цитата:

Выпишите в столбик все дефекты связанные с установкой М-107. А потом помете сколько время потребовалось на их устранение

. Так ведь в 42-м М-107 был совсем другим мотором. Мощность - чуть больше 1400 лс.

Цитата:

Первый образец гоняют ещё в 1942 году. Пилотирует Федрови, и супер-пилоту (без ерничанья) удается удержаться в рабочем тепловом режиме. Скорость 680.

А ведь и у Федорови не только с тепловым режимом была беда. Все те же проблемы - вибрации, особенно сильные на 1200 - 1300 оборотов, течи масла, и прорыв газов из-под головок цилиндров. Как Федорови пролетел со скоростью 680 - не представляю.

Цитата:

На серийных ЯКах температурный режим почти предельный, с М-106 облом, на Як-1 М-107 запредельный, на Як-1М "Дублер" критический. В 1944 году ОП-554 и ОП-555 решили температурный режим Як-3.

А к 44-му М-107 с мощностью 1400 лс никому был не нужен. В резултатет его форсировали до 1600 лошадок, практически полностью переработав конструкцию, усилив поршни, шатуны и прочая. Естественно, опять появились проблемы с охлаждением, плюс снова вылезли старые - вибрация и газы в первую очередь.

Наверх

IP записан

Ответ #32 - Декабрь 18^-е, 2005 :: 10:28am

akardo Вне Форума
YaBB Newbies
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 25

Dimedrol писал(а) Январь 1^-е, 1970 :: 4:00am:

И совершенно от безделья, 4 марта 1943 года Александр Сергеевич пишет письмо в ГКО, которое В.Иванов в своей книге называет пророческим. В нем в частности говориться о том, что летом 1943 года фрицы могут собрать кулак своих пилотов на "мессах" Г-2 и куражиться над нами выше пяти тысяч как над мальчиками. В качестве альтернативы предлагается построить две опытные партии самолетов Як-9У и И-185 штук по 20-30 для противостояния.

Учитывайте только то, что письмо основывалось на встречах Г-2 с Як-7Б и первыми дефективными сериями Ла-5. К 43-му году Г-2 уже не выпускался, шли более тяжелый Г-4 и Г-6, а у нас массово Як-9 и Ла-5Ф.

Наверх

IP записан

Ответ #33 - Декабрь 18^-е, 2005 :: 10:45am

ilinav Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол:
Сообщений: 192

Цитата:

Слова могли с меня вполне достаточно. Моторы Климова производило четыре завода (если, конечно, один интернетпротивник не "насвистел"). В этом случае было где внедрять и где дорабатывать. И то, что послушали некий "завод" у меня вызывает определенный скепсис, "завод" делает то что ему прикажут в условиях военного времени. В том числе, не спать , не есть, а в срок вынь да положь. Про ПФ сам хотел отписаться, да опередили. Это более реальная отмазка от внедрения в серию "стошестого". Не требущая основательных переделок. От температурного режима то некуда не деться. ОП-554 и ОП-555 ещё не внедрены, они бы может и справились.

1. заводов то несколько, а КБ Климова одно. Выбор между М-106 и М-107 делал не завод, а совещание "наверху". Не думаю что те дядьки дураками были.
2. Опять же не думаю, что внедрить ОП-554 и ОП-555 сложнее, чем мотор.

Цитата:

Первый образец гоняют ещё в 1942 году.

М-107 в 42 и 44г всё таки разные моторы.Разная у них была мощность и тепловой режим. Одна из причин, что М-107 выбрали, то что он имел запас по модернизации, а М-106 нет.

Наверх

IP записан

Ответ #34 - Декабрь 21^-е, 2005 :: 9:21am

Dimedrol Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол:
Сообщений: 241

ilinav писал(а) Январь 1^-е, 1970 :: 4:00am:

1. заводов то несколько, а КБ Климова одно. Выбор между М-106 и М-107 делал не завод, а совещание "наверху". Не думаю что те дядьки дураками были.

А я чего пишу, что дураками? Я на деда что-ли похож? Просто у akardo написано завод Я и пишу, что завод решающего права голоса не имел.

Цитата:

2. Опять же не думаю, что внедрить ОП-554 и ОП-555 сложнее, чем мотор.

Только внядряли всегда вослед а не допреж Я вот думаю, что ещё когда И-26 с И-301 до кучи, под М-106 создавались, можно было предположить, что более сильному мотору потребуется и мои любимые девайсы тоже малость другие. И соответственно к М-107. А у нас игра в догонялки. Мотор доводим, потом спохватившись: а, блин, его же ещё охлаждать надо. И срочно чего то внедряется. Хотя, не впадая в критиканство, надо отдать должное людям, у которых, особенно в 1941 году, головной боли было значительно больше.

Цитата:

М-107 в 42 и 44г всё таки разные моторы.Разная у них была мощность и тепловой режим. Одна из причин, что М-107 выбрали, то что он имел запас по модернизации, а М-106 нет.

Мощность разная. Система охлаждения тоже разная, меняли как минимум дважды. А с М-106... Ну и что, что запаса не было? "Стоседьмой", это так сказать перспектива. А "стошестой" мог бы стать неплохим серийником для Як-1/ 7/ 9. Помнишь у Кожемяко, пишет, что всю войну каких-то пятнадцати-двадцати км/ч не хватало. Он (в смысле мотор) их как раз обеспечивал.

Наверх

IP записан

Ответ #35 - Август 6^-е, 1973 :: 11:47pm

Dimedrol Экс-Участник
Авиация Второй
мировой

Пол:

Кажется отспорились. Подмигивание

akardo писал(а) Январь 1^-е, 1970 :: 4:00am:

Так боекомплекта Яка обычно вполне хватало.
...А у Яка что, не сразу?

...Можно. Но вероятность попадания при этом настолько мала, что это приводит только к лишнему перерасходу снарядов. В результате Як стреляет меньше, а попадает больше.
...Безусловно. Но и яку боеприпасов хватает вполне.

Э-э, тут не совсем соглашусь. Стреляет меньше - да, а попадает чаще... Я к среднестатистическим данным стараюсь очень осторожно подходить. Мыслимое ли дело, что бы для сбития одного самолета, пилоту Ла-5 потребовался такой перерасход боеприпасов? При уверенном поражении пятком снарядов? Значит, в этот отчет попали все - и пилоты асы и зеленые салаги.
Что касается можно стрелять с невыгодного угла с малой вероятностью, так почему бы не использовать эту вероятность? Не авиационный пример. Помню в глубоком детстве, когда наши хоккеисты проиграли канадцам, сидел на кухне мой батя с другом и ругали наших почем зря. Суть ругани сводилась к тому, ч то в общем и целом, наши были не хуже, а пожалу й и посильнее в ту встречу. Больше атак, почти все время на той стороне. И проигрыш! А хома была в том, что "кленовые листы" всю игру били в малейшую щель, с запредельных дистанций, в то время как красные выходили на традиционный бросок. И результат, перевес в одну или две шайбы откуда то с центра.
Пытались вывести некий средний результат и по результативности пилотов Як и Ла.
Среди пилотов имеющих более 15 побед - 164 летало на ЯКах и 64 на Ла.
Среди тех, кто сбил более 30, 20 пилотов с "яшек" завалили 641 самолет противника (по 32 на брата). 15 пилотов "лавок" грохнули 592 (39,2).
Далее свыше 40 побед (личные + групповые).
14 с "яшек" свалили 611 самолетов (43,6), 19 "лавошников" в сумме 946 (49,8).
Ну, и далее вывод: Ла-5 "самолет для асов" (таких как И.Кожедуб, К.Евстигнеев). Як - "рабочая лошадка" ВВС КА.

Наверх

IP записан

Ответ #36 - Декабрь 22^-е, 2005 :: 9:21am

akardo Вне Форума
YaBB Newbies
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 25

Dimedrol писал(а) Январь 1^-е, 1970 :: 4:00am:

[quote]
А я чего пишу, что дураками? Я на деда что-ли похож? Просто у akardo написано завод Я и пишу, что завод решающего права голоса не имел.

Не имел Он сказал - Не можем мы. НЕ МОЖЕМ!

[quoteМощность разная. Система охлаждения тоже разная, меняли как минимум дважды. А с М-106... Ну и что, что запаса не было?]

Само по себе ничего. Но вот этот мотор надо ставить в производство. И при этом разрабатывать М-107. Одновременно выполнить обе задачи не получается. Вот и оставили форсированный М-105 и доводку М-107, а М-106 вычеркнули.

Цитата:

Э-э, тут не совсем соглашусь. Стреляет меньше - да, а попадает чаще... Я к среднестатистическим данным стараюсь очень осторожно подходить. Мыслимое ли дело, что бы для сбития одного самолета, пилоту Ла-5 потребовался такой перерасход боеприпасов? При уверенном поражении пятком снарядов? Значит, в этот отчет попали все - и пилоты асы и зеленые салаги.

Так и на Яках тоже не только асов считали. Скорее дело в том, что як быстрее наносил критические повреждения. центральное расположение более скорострельной пушки могло увеличивать точность стрельбы

Цитата:

Пытались вывести некий средний результат и по результативности пилотов Як и Ла.
Среди пилотов имеющих более 15 побед - 164 летало на ЯКах и 64 на Ла.
Среди тех, кто сбил более 30, 20 пилотов с "яшек" завалили 641 самолет противника (по 32 на брата). 15 пилотов "лавок" грохнули 592 (39,2).
Далее свыше 40 побед (личные + групповые).
14 с "яшек" свалили 611 самолетов (43,6), 19 "лавошников" в сумме 946 (49,8).
Ну, и далее вывод: Ла-5 "самолет для асов" (таких как И.Кожедуб, К.Евстигнеев). Як - "рабочая лошадка" ВВС КА.

Опять же не сказал бы. Вопрос в специфике применения. Як лучше выполняет задачи, где труднее набивать большой личный счет - прикрытие Илов, например. Ла, наоборот, лучше на охоте, где набивать счета проще. То есть не в мастерстве пилота, а в специфике применения дело.

Наверх

IP записан

Ответ #37 - Декабрь 24^-е, 2005 :: 9:21am

Dimedrol Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол:
Сообщений: 241

akardo писал(а) Январь 1^-е, 1970 :: 4:00am:

Не имел Он сказал - Не можем мы. НЕ МОЖЕМ!

Есть такое слово - НАДО. НАДО! Вот если бы это волшебное слово сказали - этот самый "завод" не думаю что с песнями, скорее с матюгами, но все что нужно, сделал бы.

Цитата:

Само по себе ничего. Но вот этот мотор надо ставить в производство. И при этом разрабатывать М-107. Одновременно выполнить обе задачи не получается. Вот и оставили форсированный М-105 и доводку М-107, а М-106 вычеркнули.

Первые триста моторов М-106ск-1 вполне убеждают в выполнимости решения о выпуске. Не хочется, конечно. Соответственно близкие характеристики М-105ПФ сыграли свою положительную роль в решении этого вопроса для "завода"

Цитата:

Опять же не сказал бы. Вопрос в специфике применения. Як лучше выполняет задачи, где труднее набивать большой личный счет - прикрытие Илов, например. Ла, наоборот, лучше на охоте, где набивать счета проще. То есть не в мастерстве пилота, а в специфике применения дело.

Вообще-то вся эта байда с лучшим вооружением писалась мной именно из расчета "охотника". Т.Е. когда истребитель уничтожает себе подобных. Самым оптимальным вооружением обладала на мой вкус "Дора-9".

Наверх

IP записан

Ответ #38 - Декабрь 25^-е, 2005 :: 9:21am

ilinav Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол:
Сообщений: 192

Цитата:

А я чего пишу, что дураками? Я на деда что-ли похож? Просто у akardo написано завод Я и пишу, что завод решающего права голоса не имел.

Не похож. Потому и думаю, что тебя переубежу. Подмигивание

Тот "акардовский" завод не просто так... Это завод, где было КБ Климова. Завод №26. Так что читаем "завод", а думаем "КБ".
Наркома "от завода" переубеждал и Климов тоже.

Цитата:

Только внядряли всегда вослед а не допреж Я вот думаю, что ещё когда И-26 с И-301 до кучи, под М-106 создавались, можно было предположить, что более сильному мотору потребуется и мои любимые девайсы тоже малость другие. И соответственно к М-107. А у нас игра в догонялки. Мотор доводим, потом спохватившись: а, блин, его же ещё охлаждать надо. И срочно чего то внедряется. Хотя, не впадая в критиканство, надо отдать должное людям, у которых, особенно в 1941 году, головной боли было значительно больше.

,
Покритикую.
Не всякий доводящийся мотор в итоге станет доведённым. Не мне тебе показывать, насколько этот процесс был у нас непредсказуем.
К тому же Як с Опытным М-106 планировалось зимой испытывать. И была надежда, что в холод и старые радиаторы вытянут.

Цитата:

Мощность разная. Система охлаждения тоже разная, меняли как минимум дважды. А с М-106... Ну и что, что запаса не было? "Стоседьмой", это так сказать перспектива. А "стошестой" мог бы стать неплохим серийником для Як-1/ 7/ 9. Помнишь у Кожемяко, пишет, что всю войну каких-то пятнадцати-двадцати км/ч не хватало. Он (в смысле мотор) их как раз обеспечивал.

Вот и мне очень ЖАЛЬ, что на М-106 плюнули. ИМХО ошибка вроде незапуска в серию Ту-2 в 42г.

Цитата:

Первые триста моторов М-106ск-1 вполне убеждают в выполнимости решения о выпуске. Не хочется, конечно. Соответственно близкие характеристики М-105ПФ сыграли свою положительную роль в решении этого вопроса для "завода"

На границе высотности М-106 был совсем неблизок к М-105. А ведь в перспективе есть ещё М-106-2ск, высотные характеристики которого совсем неблики к М-105.

Наверх

IP записан

Ответ #39 - Декабрь 26^-е, 2005 :: 9:21am

Alamo Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Пол:
Сообщений: 74

Кажется, с лучшими самолётами для всего и вся определились. А как Ла-7 и Як-3 могли бы проявить себя в перехвате американских тяжёлых бомбардировщиков? Ведь именно с целью противостояния последним завершающие поставки истребителей по ленд-лизу во фронтовые части не передавались?
Про сопровождение дальних бомбардировщиков я уже не говорю.

Наверх

IP записан

Ответ #40 - Декабрь 26^-е, 2005 :: 9:55am

ilinav Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол:
Сообщений: 192

Цитата:

Кажется, с лучшими самолётами для всего и вся определились.

Угу. И порешили, что таких несуществует. Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #41 - Декабрь 26^-е, 2005 :: 10:28am

Forum Admin Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266

Цитата:

А как Ла-7 и Як-3 могли бы проявить себя в перехвате американских тяжёлых бомбардировщиков?

Предлагаю Вашему вниманию воспоминания боевого летчика люфтваффе о борьбе люфтваффе против американских "летающих крепостей":
www.airpages.ru/us/b17bmb.shtml
www.airpages.ru/dc/me262_02.shtml

Наверх

IP записан

Ответ #42 - Декабрь 27^-е, 2005 :: 9:21am

Alamo Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Пол:
Сообщений: 74

Внимательно прочёл и остаётся вопрос - что готовилось для Холодной войны? Модернизация ВК-105/106/107. 82ФН/т и Ил-14. Дальше? СССР спасло то, что он не оказался на гребне прогресса. Сэкономили деньги и, главное, материалы. ПротивлстояниеНАТО (к-рого тогда ещё не было) - английские двигатели. Флот - артиллерийские крейсер типа "Свердлов". При этом немецкие КБ в СССР 48-53 года.
Затем взрыв "Джулио Чезаре".
И остаётся вопрос: как убогим Б-17/24/29 намеревался противостоять т.Сталин? С супер Як-3/9 и Ла-7/9/11. Те же самолёты 2МВ. Типа лучшие. В Корее были. Объясните, пожалуйста, чкм про советские странные двигатели рассказывать.
Основной вопрос: зачем?

Наверх

IP записан

Ответ #43 - Декабрь 27^-е, 2005 :: 9:55am

ilinav Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол:
Сообщений: 192

Цитата:

И остаётся вопрос: как убогим Б-17/24/29 намеревался противостоять т.Сталин? С супер Як-3/9 и Ла-7/9/11. Те же самолёты 2МВ. Типа лучшие. В Корее были. Объясните, пожалуйста, чкм про советские странные двигатели рассказывать.
Основной вопрос: зачем?

1. Из первой троицы неубогим был только Б-29. остальные тоже уже устаревшие образцы.
2. Война начиналась гаантированно не сразу. Сначала укатать японцев. Затем переброска сил в европу и подготовка баз для Б-29. На это гарантированно уходит несколько лет. В реале Б-29 встречали минимум МиГ-9 и Ла-9. Но это ещё вопрос про эффективность стратегов. СССР- Не Германия, до промышленных центров далеко. В реале война решилась бы на сухопутном театре. И тут уже надо смотреть на фронтовую авиацию.
В реале же амеры копили дорогие А-бомбы для решающего удара. Пока копили, появился МиГ-15 и средство доставки А-бомб( Б-29) мгновенно устарело.
И началась гонка вооружений. Которая до сих пор продолжается...

Наверх

IP записан

Ответ #44 - Январь 5^-е, 2006 :: 10:00am

Dimedrol Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол:
Сообщений: 241

ilinav писал(а) Январь 1^-е, 1970 :: 4:00am:

...Сначала укатать японцев. Затем переброска сил в европу и подготовка баз для Б-29. На это гарантированно уходит несколько лет. В реале Б-29 встречали минимум МиГ-9 и Ла-9. Но это ещё вопрос про эффективность стратегов. СССР- Не Германия, до промышленных центров далеко. В реале война решилась бы на сухопутном театре. И тут уже надо смотреть на фронтовую авиацию...

Да можно и на сухопутную армию посмотреть. Одними стратегами войну не выиграешь, хочешь-не хочешь, придется вторгаться. А это уже инфантерия. Или как янки говорят - "вызываем кавалерию". А вот с "кавалерией" у них, того. Те кто воевал в 1944-45 дома, пользуются благами послевоенного мира. Надо думать и льготы кое какие получили. Значит придется призывать других, помоложе. И ещё обьяснить им, а накой мы ещё и в Россию полезли. Смотрим на наших. Дома - разруха. В деревнях практически узаконенное крепостное право (это я не критикую, у меня мать выросла в послевоенной деревне, паспорта только при Хрущеве на руки выдали). Ждали послаблений - не получили. И призвали бы у нас "под ружьё" как раз тех самых, кто войну закончил. Только боевой настрой у них был бы лучше янкесов. Они воевать умеют, их учить не надо. А ведь в Европах НАТО ещё нет. Есть амеры и томми. Мы же на первый бросок можем свистнуть чехов, поляков, венгров, югославов и пр. Плюс свои войска в Европе.
Переброска в Европу американских войск возможна только морем, сразу бросается в глаза. А захочет ли СССР снова ждать пока ему промеж глаз дадут?

Извиняюсь за многословие, к самолетам не относящееся. Фантазия это в 1946\47 гг. с нами заморачиваться. Буржуи были не фантазерами, а реалистами и "пошли другим путем"

Наверх

IP записан